Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Перечитывая Суворова... (БФ).

какая Крепость??? в какой УР??? Линия Сталина - старая западная граница СССР, а Брестская крепость если и входила, то в новую т.н. "Линию Молотова". Где был Брест до 1939го года??? Мужик, ты не спеши. Сядь спокойно, вникни в вопрос... Или у тебя рабочий день заканчивается, а на дом ты работу не берешь? :-)

:) Я знаю, где была Линия Сталина. Я ж постил ссыку на карту УРов

Посилання видалено

Я имел в виду, что по Резуну основной смысл унистожения укрепрайонов - освобождение пространства для наступающих лавин танков БТ. А тут приграничный УР совсем даже не уничтоженный...

Насчет Киевского УР, Минского УР, что они входили в пресловутую Линию Сталина, мы сойдемся?

Блин. Всё самому приходится, и вопросы оппонентам задавать и искать за них ответы: Посилання видалено (чтоб вопросов не возникало, линк читать полностью)
:пиво:
 
Останнє редагування:
Гитлер - Ледокол Сталина.

А я думал, что Сталин готовил Ледокол для старушки-Европы. :)

мужик, ты по-русски как? :D У тебя какой язык родной? :)
Мой тезис отвечает на вопрос: "чей?" А твой - "для кого?" В чём несоответствие?
Гитлер - Ледокол Сталина для старушки-Европы. так устраивает?
 
:) Я знаю, где была Линия Сталина. Я ж постил ссыку на карту УРов

Посилання видалено

Я имел в виду, что по Резуну основной смысл унистожения укрепрайонов - освобождение пространства для наступающих лавин танков БТ. А тут приграничный УР совсем даже не уничтоженный...

Насчет Киевского УР, Минского УР, что они входили в пресловутую Линию Сталина, мы сойдемся?

Уважаемый,.. прочти название темы. "Перечитывая", т.е. я "что вижу, то пишу". А ты - по памяти, которая не обязана. Просто не хочется перепечатывать весь инхальт :)
Если верить приведенному мной источнику, то никакие Киевские ии Минские уже роли не играют, т.к. всё это была халтура.

Ладно, хер с урами, давай дальше.
 
Верить человеку, который предал страну - не могу.

Это эмоции. Как там Жванецкий советовал спорить? "Стоит сказать оппоненту, что он лысый. Что может лысый понимать в творчестве Караяна? И оппонент сразу замолкает, сраженный своей ничтожностью." почти (с) :D
Ты ж сам написал, что поначалу верил. Что, тогда Суворов не был для тебя предателем?
 
Пункт 2. Захват Бессарабии и вход кораблей в дельту Дуная

Кто докладчик?
 
Добавлю - Резуном увлекался в молодости. Верил.

А тут появляется купленный английскими спецслужбами предатель-Резун, и говорит, что это вы напасть должны были, йопта, это вашу страну судить нужно, ту, которую вы защищали. И кого тут ****ью назвать хочется?

Что-то у меня эти два высказывания не стыкуются. Где-то ты лукавишь.
 
ИМХО, если уж говорить о той ситуации, то СССР бы напал. Сталин уверен был, что Гитлер после Франции двинет на Англию. В 1942, когда закончил бы реорганизацию армии. В 1941 (напомню, по Резуну наступление планировалось на 25 инюня, ЕМНИП) СССР не миел возможности наступать - армия была в стадии реформирования, многие части небыли укоплектованы техникой.

Не на 25 июня, а на 6 июля.
И, получается, что части комплектовали, а нападать раньше 1942го не планировали, да? А где планировали те части зимой держать?
 
Ну так как? Что по кораблям в дельте Дуная?
И какого хера Сталин сделал общую границу с потенциальным агрессором?
Значит Резун прав?
 
Что-то у меня эти два высказывания не стыкуются. Где-то ты лукавишь.
Читал в 14, потом в 25. Разница ощутимая.
Почему Резун предатель? Как можно назвать сотрудника разведки, который перебежал на сторону врага?

Для меня эта фраза звучит... натянуто. Мой дед служил в войсках НКВД, и о войне говорил, что там героев не бывает, бывают командиры с ТТ и заградотряды
Для меня эта фраза звучит нормально. Деды в НКВД не служили, но воевали. И победили.
 
Пункт 2. Захват Бессарабии и вход кораблей в дельту Дуная

Кто докладчик?

warning: обильное цитирование.

1. захват Бессарабии не был неожиданностью для немцев.

"Секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г. гласил: «3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях»."

2. возможность превентивного удара СССР по Румынии немцами рассматривалась, но не выгдялела страшной.

"Это, например, стратегическая разработка Лоссберга, руководителя группы сухопутных войск в оперативном отделе штаба верховного командования вермахта, датированная 15 сентября 1940 г. В отношении возможных вариантов действий советских войск в документе написано следующее:
«В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.

I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.

...

Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.

Вариант I.

...

Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии.
...
По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие «учебные части» и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как «передовой отряд» южного крыла немецких армий."

т.е. учебных частей и румынского ПВО хватит для нейтрализации этой, с позволения сказать, угрозы.

3. Дунайская флотилия, которая была предназначена только для нападения и не могла никуда отойти из дельты.

"Если мы откроем «Военно-морской словарь», Москва, Военное издательство, 1990 г., то можно прочитать следующее: «Дунайская флотилия: сформирована в июне 1940 года в составе: ... Входила в состав ЧФ, главная база — Измаил. С началом ВОВ вела боевые действия на реках Дунай, Южный Буг, Днепр, у берегов Керченского пролива во взаимодействии с войсками Южного фронта. В ноябре ДФ расформирована, а ее корабли вошли в состав Азовской флотилии и Керченской ВМБ. Вновь сформирована в апреле 1944. ... ». То есть проблем с отходом из дельты Дуная у флотилии не возникло. Корабли благополучно перешли морем для действий на Днепре. В сентябре, когда пал Киев и советские войска были отброшены за Днепр, флотилия прорвалась в Севастополь, а в октябре перебазировалась в Керчь. Не по воздуху, а естественным путем, по морю."

не только могла отойти, но и отошла!

"В реальности Дунайская флотилия должна была противодействовать действиям одноименной румынской Дунайской флотилии, базировавшейся на Галаци, Браилов. ... По оценке начштаба ОдВО Захарова, румыны имеют преимущество как в количественном, так и в качественном (орудия, броня) отношениях. Обратите внимание на количество бронекатеров в Дунайской флотилии, это были корабли, на которые устанавливались башни от танка Т-28. Они могли эффективно бороться с любыми бронецелями на воде, в том числе мониторами противника. Чтобы не быть голословными, обратимся к документам.

«Задачи Дунайской военной флотилии:

1) во взаимодействии с сухопутными войсками Р[айона] П[рикрытия] № 6 воспретить свободное плавание каких-либо судов противника по реке Дунай; 2) не допустить форсирования пр[отивни]ком р. Дунай на участке устье р. Прут, устья Килийского рукава; 3) при проникновении пр[отивни]ка на сев[ерный] берег р. Дунай оказать содействие сухопутным войскам в уничтожении прорвавшегося пр[отивни]ка».

Так записано в плане прикрытия госграницы Одесского военного округа от 6 мая 1941 года (ВИЖ, 1996. № 4. С. 10.)."

конкретный состав флотилий я выбросил, чтобы не неапрягать обличителей цифрами, обычно они этого не любят. если будет нужно - приведу, а можно посмотреть в цитируемом источнике.

задача флотилии - "противодействие".

цитируется по:
Издание: Исаев А.В. Антисуворов. — М.: Эксмо, Яуза, 2004.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Опять же, практически любое действие имеет почти всегда двойное истолкование.


так все приводимые им факты об этом говорят! Ну давай, как сказал "предыдущий оратор", по пунктам:
1. Линия Сталина

2. Захват Бессарабии и вход речных кораблей в дельту Дуная

Есть возможность захватить - почему бы и не захватить ? Захватили - надо защищать. Что тут нелогичного ?

3. ****из производства вооружения и подготовка кадров (оборонительное/наступательное)

Разделение вооружения на оборонительное \ наступательное - это вообще бред. Чисто оборонительного вооружения не существует в природе. Ну, может кроме стационарных 12-дюймовых береговых батарей :). Кроме того, в России-Союзе практически всегда существовали перекосы и крайности (типа, если ВДВ - то 100 полков!, если танки - то 40 тыс!, если ..., - то N-тыс. штук.), в зависимости от личных пристрастий министров обороны и других высокопоставленных лиц. Как и в более поздние времена (например, повальная "ракетизация" Хрущева за счет флота и авиации)



5. И самое главное: Раздел Польши + захват всех соседей и получение общей границы с вероятным агрессором.

Тут, во-первых, надо понимать, что Польша в то время была откровенно враждебным государством по отношению к СССР. Во-вторых, имхо, ситуация была примерно такова - Польша все равно была бы захвачена Германией. И как раз в этом случае Союз поступил мудро - вместо будущей границы с агрессором по своей тогдашней границе получил с минимумом затрат границу с будущем агрессором на несколько сот километров дальше.

По линиям Сталина \ Молотова говорить не буду - тут надо внимательно смотреть карты, а сейчас на это нет особо времени
 
Нет, все погибли. Не стало людей на территории СССР и Германии. И Европа потеряла всех своих жителей.
Не понятен вопрос. Война - это страшная вещь, на ней гибнут, да.

В войне двух деспотов, что может быть победой для солдата?
Если ты рассматриваешь ВОВ как войну двух "деспотов", не знаю, что для тебя победа.
Для меня победа - это полное поражение противника прежде всего. О цене можно говорить долго.
 
мужик, ты по-русски как? :D У тебя какой язык родной? :)
Мой тезис отвечает на вопрос: "чей?" А твой - "для кого?" В чём несоответствие?
Гитлер - Ледокол Сталина для старушки-Европы. так устраивает?

А имел в виду, что Ледокол не про то, как становился сильным Гитлер и кто его взрастил (на самом деле Сталин к этому имеет не большее отношение, чем Рузвельт, скажем). А о том, как СССР становился ледоколом, готовым взломать лет Европы.
 
Не на 25 июня, а на 6 июля.
И, получается, что части комплектовали, а нападать раньше 1942го не планировали, да? А где планировали те части зимой держать?

Какая там зима... Делали реорганизацию амрии - фактически, механизировали и меняли структуру боевых единиц. При этом закончить эту реструктуризацию до 1942 года физически не могли. И тут еще остается вопрос боевой выучки. Учения войск, подготовка штабов. Ничего небыло.

Как небыло у СССР и плана военных действий, ****огичному немецкому "Барбаросса". Так что говорить о лете 1941 как о моменте нападения со стороны СССР это безосновательно.
 
Уважаемый,.. прочти название темы. "Перечитывая", т.е. я "что вижу, то пишу". А ты - по памяти, которая не обязана. Просто не хочется перепечатывать весь инхальт :)
А мне - перечитывать. Не могу себя заставить. Так что в деталях буду путаться.

Если верить приведенному мной источнику, то никакие Киевские ии Минские уже роли не играют, т.к. всё это была халтура.

Не совсем халтура. Там, где успевали собрать людей\технику, продвижение немецких войск задерживалось. Под минском почти не успели, под Киевом -почти успели. Вообще тактика немцев с УРами не заморачиваться - их обходили, оставляя в тылу, и делали котел. Так что смысл оборонять УР был только пока не прорвали фланги...

Ладно, хер с урами, давай дальше.

Ziggy хорошо ответил. Вообще меня немного смущает то, что Вы остаетесь в своей уверенности, что в ГЛАВНОМ он прав ;) Хотя я несомневаюсь,что можно будет доказать, что практически любый отсылки к фактам у Резуна либо ложны, либо неправильно им интерпритируются (не договариваются некоторые важные детали).
 
По сабжу: я предателей не читаю!

Ах, какое откровение! Сталин хотел первым напасть! Кто бы мог подумать! А мы-то, сермяжники, не знали! :іржач:

К Дио. Да, Сталин хотел на армию Гитлера первым. И правильно. Что тебе, стобственно, здесь не понятно? Неужели для того, чтобы убедиться в этом непреложном факте надо читать какого-то ******ка?

еще один патриот "великой державы". "Предателей" этого мерзейшего _государства_ я считаю настоящими патриотами _страны_.
То, что Резун поднял вопрос - за это уже ему спасибо. И раз всё это кодло подняло такой визг, то значит он попал в самую точку.

Но речь даже не о самом Резуне, а о этом самом "неприложном факте", который тут многие ретивые особи пытаются оспорить. Меня тошнит, когда Тараканище пытаются представить выдающимся деятелем, лучшим другом всех интернетзависимых.
 
А имел в виду, что Ледокол не про то, как становился сильным Гитлер и кто его взрастил (на самом деле Сталин к этому имеет не большее отношение, чем Рузвельт, скажем). А о том, как СССР становился ледоколом, готовым взломать лет Европы.

на самом деле, об этом и речь, что вам главное обелить своего кумира. А очевидные вещи вы игнорируете. Рузвельт... а почему не Линкольн?
 
на самом деле, об этом и речь, что вам главное обелить своего кумира. А очевидные вещи вы игнорируете. Рузвельт... а почему не Линкольн?

Обелить? Это о ком? Я правда не понимаю.Мне действительно интересно, какие вещи из книги Резуна, какой message, я игнорирую.

ИМХО Резун написал книгу, в которой состряпал вид СССР как страны, которая чуть-чуть не ввалилась в Европу на орде танков, засыпав оную десантами, предварительно.

Тут не о очернении Сталина речь идет. Сталина я кумиром не считаю. То, что Вы принимаете за мое восторженное к нему отношение - просто реакция на Ваши попытки демонизировать Сталина :)

В книге говорят всем, жившим в СССР - а вы ведь того и сами, без одной минуты окупанты. Вы ведь такие же, как и немцы, они просто ударили на неделю раньше...

О комплексе вины, воспитанном после войны у немцев, спорить не будем (Вы должны каяться и платить, платить и каяться)? Вот нам пытаются привить схожий...
 
2 Ziggy & Korav по цитате из Исаева:
этот т.н. ****из ничего ровным счетом не доказывает, кроме как ставит под вопрос судьбу флотилии после нападения Германии.
Почти полностью игнорируется исходные посылки Суворова, а "т.е. учебных частей и румынского ПВО хватит для нейтрализации этой, с позволения сказать, угрозы." и вокруг него - просто ни в какие ворота.

Итак: Сталин планировал подняться по Дунаю и перезать Гитлеру нефтяную артерию - факт очевидный. И я вполне верю автору, что ИМЕННО по-этому Гитлер не полез на острова, а повернул на восток.
 
Назад
Зверху Знизу