парадокс Ферми

[Sconosciuto]

Но реактивный ядерный РД практичнее чем ядерно-импульсный.

Один из пионеров ядерной энергетики в СССР академик И.В.Петрянов так объяснял студентам: "Два раззявы, - говорил академик, - налили раствор плутония в корыто. Пока раствор тонким слоем был разлит по дну корыта - критической массы не было. Но они взяли корыто и наклонили его. Раствор слился в угол, образовался толстый слой, а с ним и критическая масса. Началась цепная реакция — раззявы облучились".

 

[Razgon]

А на каком максимальном расстоянии мы их наблюдаем? Есть ли достоверные наблюдения, говорящие о наличии планет дальше чем 3-4 миллиарда световых лет от нас? Или хотя бы сведения, однозначно говорящие о наличии тяжелых элементов на соответствующих расстояниях?
Вопрос принципиален - ведь, чем дальше от нас наблюдаемая система, тем она моложе. Если в 10 млрд. световых лет мы обнаружим наличие планет, то это будет говорить что и в нашей Галактике 10 млрд. лет назад могли быть планеты - со всеми вытекающими последствиями.

Не, планеты пока только в нашей галактике. Химический состав от красного смещения - не знаю вообще, надо почитать.
Добавлено через 1 минуту

Но реактивный ядерный РД практичнее чем ядерно-импульсный.

Эээээ? С каким рабочим веществом? Если что-то греть ядерным реактором - конечно, нет.

 

[Sconosciuto]

Фигня в том, что он так и остался верхом совершенства. Других реализуемых на данное время проектов нет.

Как раз работы по ядерно-импульсному свернули в конце 60-х.
А вот с реактивными ядерными экспериментируют до сих пор.

Традиционный ЯРД в целом представляет собой конструкцию из ядерного реактора и собственно двигателя. Рабочее тело (чаще — аммиак или водород) подаётся из бака в активную зону реактора где, проходя через нагретые реакцией ядерного распада каналы, разогревается до высоких температур и затем выбрасывается через сопло, создавая реактивную тягу. Существуют различные конструкции ЯРД — твердофазный, жидкофазный и газофазный, соответственно агрегатному состоянию ядерного топлива в активной зоне реактора — твёрдое, расплав или высокотемпературный газ (либо плазма).

Добавлено через 7 минут

А на каком максимальном расстоянии мы их наблюдаем? .

Десятки световых лет.

Есть ли достоверные наблюдения, говорящие о наличии планет дальше чем 3-4 миллиарда световых лет от нас?

Нет.

Или хотя бы сведения, однозначно говорящие о наличии тяжелых элементов на соответствующих расстояниях?

Насколько тяжелые?
По спектрам поглощения сложно судить о расстоянии до атома.

Вопрос принципиален - ведь, чем дальше от нас наблюдаемая система, тем она моложе. Если в 10 млрд. световых лет мы обнаружим наличие планет, то это будет говорить что и в нашей Галактике 10 млрд. лет назад могли быть планеты - со всеми вытекающими последствиями.

Наблюдаемые планеты относятся к типу Юпитера. Для образования такой планеты нет нужды в тяжелых элементах. Ей водорода с гелием достаточно.

Водорода с гелием не достаточно для формирования белковой жизни.

 

[Razgon]

Как раз работы по ядерно-импульсному свернули в конце 60-х.
А вот с реактивными ядерными экспериментируют до сих пор.

Это ничего не говорит об их большей эффективности. И эффективность реактивного двигателя будет меньше, это легко показать при помощи грубой аналогии. Допустим, вам нужно передать чуть-чуть кинетической энергии от шарика к стенке. Какой процесс будет более эффективным: просто бросить шарик в стенку, или бросить шарик в следующий шарик, который отлетит от первого шарика и потом попадет в стенку?

По спектрам поглощения сложно судить о расстоянии до атома.

Очень легко Есть закон Хаббла, связывающий расстояние до объекта и его скорость убегания, и доплеровское смещение линий. Именно так и меряют расстояния до далеких галактик.

 

[Sconosciuto]

Это ничего не говорит об их большей эффективности. И эффективность реактивного двигателя будет меньше, это легко показать при помощи грубой аналогии. Допустим, вам нужно передать чуть-чуть кинетической энергии от шарика к стенке. Какой процесс будет более эффективным: просто бросить шарик в стенку, или бросить шарик в следующий шарик, который отлетит от первого шарика и потом попадет в стенку?

Не совсем понимаю к чему такая аналогия?

Правда, нужно оговорить, что принять за меру эффективности РД.
Удельный импульс? Массу допустимой полезной нагрузки? Время разгона до скорости V?

Вопрос реактивной тяги - это вопрос Закона сохранения импульса.
Т.е. соотношения масс и скоростей.
Формула Циолковского:
Посилання видалено

Из-за "чугуниевой" плиты аппарат с ядерно-импульсным двигателем будет очень неспешно скорость набирать. Из-за повышенного излучения требует мощной (и массивной) защиты жилого отсека от радиации. А доля полезной нагрузки крайне мала...

Очень легко Есть закон Хаббла, связывающий расстояние до объекта и его скорость убегания, и доплеровское смещение линий. Именно так и меряют расстояния до далеких галактик.

Это я знаю. Но я думаю, что о далёких объектах судят по эмиссионным линиям (линиям излучения). Вот только не знаю, по линиям излучения каких атомов судят то?
А линии поглощения (когда квант "проглатывается" атомом на пути от источника)? Где его съели? В фотосфере звезды? Или на полпути от неё?
Или в парсеке от приёмника? Хотя и линии поглощения подвержены эффекту Доплера...

 

[mocrosoft]

...
Это я знаю. Но я думаю, что о далёких объектах судят по эмиссионным линиям (линиям излучения). Вот только не знаю, по линиям излучения каких атомов судят то?
А линии поглощения (когда квант "проглатывается" атомом на пути от источника)? Где его съели? В фотосфере звезды? Или на полпути от неё?
Или в парсеке от приёмника? Хотя и линии поглощения подвержены эффекту Доплера...

Насколько я помню из той литературы, которой когда-то давно интересовался - именно по линиям поглощения. Объяснение простое: эмиссионные линии попросту теряются в непрерывном спектре самой звезды, выделить их очень сложно.
По поводу же того, где именно произошло поглощение, сформироавшее наблюдаемые линии - тут все, вроде, очевидно: наибольшее поглощение будет там, где наибольшая концентрация поглощающих атомов. А наивысшая концентрация вещества будет, очевидно, как раз возле самой звезды.
Конечно, две звезды могут оптически наложиться друг-на-друга, или свет звезды может по пути к наблюдателю пройти через протяженную темную туманность - в этом случае будет наблюдаться 2, 3,... N наборов спектров с разным смещением, что затруднит анализ, но не сделает его невозможным.
Ну а для самого измерения, очевидно, подойдут линии любого элемента, достаточно распространенного во Вселенной и имеющего хорошо известный спектр. Подозреваю, что им может быть самый обыкновенный водород.

 

[Sconosciuto]

Насколько я помню из той литературы, которой когда-то давно интересовался - именно по линиям поглощения.

Похоже, что так.

По характеру спектров звезды делятся на спектральные классы (рис.), которые различаются между собой интенсивностями важнейших спектральных линий поглощения. Отмечены характерные спектральные линии водорода (, , ), не ионизованного и ионизованного кальция (СаI и СаII) и полосы окиси титана (ТiO). Резкие линии СаII в спектре горячей звезды класса O6 имеют межзвездное происхождение и не относятся к атмосфере звезд.

Посилання видалено

вот мне и интересно, каким образом был сделан данный вывод:

Резкие линии СаII в спектре горячей звезды класса O6 имеют межзвездное происхождение и не относятся к атмосфере звезд.

На основании анализа спектра? Или на основании того, что иначе что-то другое не склеивается?

 

[Burnash]

Действительно очень интересный вопрос о наличии тяжелых элементов в далеких галактиках. Признаться, я думал, что мне кто-нибудь ответит. Похоже, что тут все весьма неоднозначно. Если судить об этом по линиям поглощения - то возникает очень важный вопрос "где съели квант?" За 10 млрд лет он через такие дебри пролетел, наверное... Нужно проверить красное смещение линий поглощения.

...а вот если мы обнаружим хотя бы углерод в 10 млрд. лет от нас, тогда гипотеза, высказанная тут Фероксом о том, что "мы просто самые первые" будет неверной.
Лично я думаю, что на формирование первичных звезд, их эволюцию и взрыв сверхновых, миллиарда лет должно было хватить. Они должны быть очень крупными и проэволюционировать до сверхновой буквально за миллионы лет.

 

[Sconosciuto]

...а вот если мы обнаружим хотя бы углерод в 10 млрд. лет от нас, тогда гипотеза, высказанная тут Фероксом о том, что "мы просто самые первые" будет неверной.
Лично я думаю, что на формирование первичных звезд, их эволюцию и взрыв сверхновых, миллиарда лет должно было хватить. Они должны быть очень крупными и проэволюционировать до сверхновой буквально за миллионы лет.

Если важен факт наличия во времени, а не в пространстве, то о наличии углерода 10 млрд лет назад проще судить по его наличию в спектрах некоторых звезд нашей галактики Млечный путь, которые имеют массу Солнца и при этом подошли к финалу своего жизненного пути - им как раз около 10 млрд стукнуло. Для этого не стОит заглядывать в даль...

А что находится в 10 млрд. световых лет от нас?
Мы не знаем не только распределения элементов таблицы Менделеева во Вселенной, но и распределения более экзотических субстанций, как то антивещества или темной материи... И, быть может, много чего ещё...

 

[Istina]

... И, по идее, на этих планетах должно быть много развитых цивилизаций и прочих зеленых человечков. Но этого почему-то категорически не наблюдается.
Почему?

Да по тому, что мы из всего этого разнообразия ещё не изучили и пол десятитысячной доли процента А предположил он правильно.

 

[Razgon]

Не совсем понимаю к чему такая аналогия?

Фу, сорри. Я вместо практичности прочитал эффективность.
Практичнее - ну, наверное, в смысле экологии. А во всех остальных - все же, лучше таскать с собой много атомных бомб, чем много атомных бомб и кучу газа, который они нагревают, к тому же с потерями.

Из-за "чугуниевой" плиты аппарат с ядерно-импульсным двигателем будет очень неспешно скорость набирать. Из-за повышенного излучения требует мощной (и массивной) защиты жилого отсека от радиации. А доля полезной нагрузки крайне мала...

А вот это можно посчитать точно, посчитаю завтра, щас влом. Но идея в том, что плотность энергии на единицу массы у ядерных бомб намноооооого выше, чем у ядерного реактора и бака с газом. Т.е. даже таскание за собой чугуниевого щита, который заодно работает и первичной защитой - это мелочи

Это я знаю. Но я думаю, что о далёких объектах судят по эмиссионным линиям (линиям излучения). Вот только не знаю, по линиям излучения каких атомов судят то?
А линии поглощения (когда квант "проглатывается" атомом на пути от источника)? Где его съели? В фотосфере звезды? Или на полпути от неё?
Или в парсеке от приёмника? Хотя и линии поглощения подвержены эффекту Доплера...

Ага. Разницы между эмиссионными и абсорбционными линиями никакой, по большому счету. Но поглощение как бы удобнее.
Добавлено через 7 минут

Действительно очень интересный вопрос о наличии тяжелых элементов в далеких галактиках.

Посилання видалено
вот первая попавшаяся статья. Если коротко, то есть они там. На красном смещении 4 железа всего на два порядка меньше, чем здесь. А 4 - это далекоооо...
Вот еще: The most distant known quasar, CFHQS J2329-0301, is at z = 6.43.[48]. The highest known redshift radio galaxy (TN J0924-2201) is at a redshift z = 5.2[49] and the highest known redshift molecular material is the detection of emission from the CO molecule from the quasar SDSS J1148+5251 at z = 6.42[50]
Добавлено через 18 минут

Да по тому, что мы из всего этого разнообразия ещё не изучили и пол десятитысячной доли процента А предположил он правильно.

Тут вот странно тоже. Любая искусственная штука сильно бросается в глаза. Поэтому, по идее, мы должны были бы заметить...

 

[Razgon]

вот интересное по теме:
Посилання видалено
Посилання видалено

 

[Maxdorff]

Прикол в том, что мы не развитая цивилизация и лет через 1-50 окажемся в каменном веке (после ядерной войны). Поэтому думать про другие цивилизации и искать их бессмысленно. По сути динозавры это мы. И эволюционировать нам похоже ещё лет 100 000 000.
Прошу прощения что не по теме. Само вырвалось

 

[Sconosciuto]

вот интересное по теме:
Посилання видалено

В результате ученые установили, что при некоторых значениях параметров, входящих в задачу, получаются совершенно неожиданные результаты. Так, если положить среднее время жизни разумной цивилизации в нашей Галактике равным 1000 лет (земляне посылают радиосигналы в космос всего около 100 лет), то в Млечном Пути могут существовать, не зная друг о друге, более 200 цивилизаций.

Так а в чем же заключается "совершенная неожиданность"?

Мне понравился коммент по поводу глубины заключения под перепечаткой на Корре:

есть версия, что у меня за стенкой живут соседи

 

[TW]

Так что не важно, какой возраст Вселенной...

Скорее, надо будет исключить не только начальный, но и конечный этап существования. То ли Вселенная будет разлетаться до бесконечности и остынет, то ли она начнёт сжиматься, но с какого-то момента жизнь (в форме вещества) снова станет невозможной.

Кто поручится, например, что всё наше Солнце, образно говоря - не просто свеча в чьем-то канделябре?!..

И как я пониаю, не в юридическом смысле. Ведь продают же участки Луны. Может быть кто-нибудь сумеет продать кому-то Солнце.

 

[Sconosciuto]

Скорее, надо будет исключить не только начальный, но и конечный этап существования. То ли Вселенная будет разлетаться до бесконечности и остынет, то ли она начнёт сжиматься, но с какого-то момента жизнь (в форме вещества) снова станет невозможной.

Пока наблюдения говорят в пользу открытой модели Вселенной. Похоже, что сжатие ей не грозит.

А вот рассуждать о том, что будет после того, как вся материя, предварительно сконцентрировавшаяся в черных дырах, "испарится" (превратится в энергию)...
Имхо, бессмыслица.
На такой период времени мы не можем даже предсказать стабильности протонов, например, или "постоянства" основных постоянных...

 

[TW]

Пока наблюдения говорят в пользу открытой модели Вселенной. Похоже, что сжатие ей не грозит.

Как я понимаю, многое зависит от массы имеющейся во Вселенной материи. На эту тему много интересного на
https://ru.wikipedia.org/wiki/Скрытая_масса

А вот рассуждать о том, что будет после того, как вся материя, предварительно сконцентрировавшаяся в черных дырах, "испарится" (превратится в энергию)...
Имхо, бессмыслица.

На такой период времени мы не можем даже предсказать стабильности протонов, например, или "постоянства" основных постоянных...

Простите. Я не знал, что приемлема лишь бессмыслица, обращённая в прошлое. Ведь, как я понимаю, о прошлом мы тоже не можем ничего гарантированно утверждать.

 

[Sconosciuto]

Простите. Я не знал, что приемлема лишь бессмыслица, обращённая в прошлое. Ведь, как я понимаю, о прошлом мы тоже не можем ничего гарантированно утверждать.

Все познается в сравнении.

Фактор 1. Прошлое, отстоящее от настоящего на 8 порядков гораздо более точно описуемо, нежели будущее, отстоящее от настоящего на 80-800 порядков.

Фактор 2. Изученное настоящее нашего малого исследованого кусочка Вселенной сложилось как следствие пока неизученного прошлого огромной части (пусть, по массе) Вселенной. Но понять, какие причины и условия в огромной Вселенной прошлого могли бы вызвать наше малое исследованное настоящее - возможно.
Неизвестное же будущее огромной части Вселенной сложится как следствие неизвестной огромной части Вселенной настоящего, в которую входит малый кусочек исследованной...
Что же мы можем описать?

Так что точность описания прошлого, имхо, всё же выше, чем точность предположений о будущем...

 

[TW]

Фактор 1. Прошлое, отстоящее от настоящего на 8 порядков гораздо более точно описуемо, нежели будущее, отстоящее от настоящего на 80-800 порядков.

Из чего это следует? Бывают качественно различные процессы.
Фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь. (С)
Насколько просто восстановить содержимое только что сгоревшей книги? Тем не менне, мы можем достаточно точно предсказать положение Луны на много лет вперёд.

Фактор 2. Изученное настоящее нашего малого исследованого кусочка Вселенной сложилось как следствие пока неизученного прошлого огромной части (пусть, по массе) Вселенной. Но понять, какие причины и условия в огромной Вселенной прошлого могли бы вызвать наше малое исследованное настоящее - возможно.
Неизвестное же будущее огромной части Вселенной сложится как следствие неизвестной огромной части Вселенной настоящего, в которую входит малый кусочек исследованной...
Что же мы можем описать?

Наверное, мы можем использовать соображения однородности Вселенной. И наблюдаем мы разные её участки.

Так что точность описания прошлого, имхо, всё же выше, чем точность предположений о будущем...

Ввиду приведённых возражений, по-прежнему остался при своём мнении.

 

[Sconosciuto]

Из чего это следует? Бывают качественно различные процессы.
Фарш невозможно провернуть назад и мясо из котлет не восстановишь. (С)

Т.е. имея фарш, нельзя понять из чего он сделан и через какую мысорубку? Имхо, это очень несложно. А вот выставив фарш на продажу в супермаркете, практически невозможно предсказать, сколько и каких специй добавит потребитель... Вот Вам и разница между прошлым и будущим...

Насколько просто восстановить содержимое только что сгоревшей книги?

Рукописи не горят... (с)...

Тем не менне, мы можем достаточно точно предсказать положение Луны на много лет вперёд.

"Много" - это сколько? 10?.. 100?.. 1000?.. Вынужден разочаровать, это "много" - много для человека, но мизер для Вселенной.

"Стабильность Солнечной системы не вытекает ни из каких математических расчетов. Это одна из эмпирически обоснованных научных догм. Так как на протяжении последних трех-четырех веков люди не наблюдали никакого серьезного отклонения траекторий планет от их наблюдавшихся ранее орбит, в науке утвердилось представление о стабильности движения планет вокруг Солнца, — пишет в своей работе "История под знаком вопроса" математик Е.Я. Габович, эмигрировавший из СССР в 1980 году.

Стабильность Солнечной системы — это лишь некий постулат веры, восходящий ко времени Ньютона, когда загипнотизированные возможностью теоретического описания поведения динамических систем в небесной механике великие ученые узрели в математике новое божество".

Видимый покой обманчив. Еще в 1889 году французский математик Анри Пуанкаре показал, что невозможно раз и навсегда рассчитать, как поведут себя хотя бы три тела, связанные друг с другом силами взаимного притяжения. Конечно, можно составить уравнения, которые описывают их перемещения, но решить оные не представляется возможным. Ответы получатся приблизительными. У всех этих тел (в нашем случае — планет) останется толика свободы.

Вся статья здесь: Посилання видалено

Ввиду приведённых возражений, по-прежнему остался при своём мнении.

Я и не пытался изменить Ваше мнение. Я просто выссказал своё и попытался его обосновать...