парадокс Ферми

[mocrosoft]

В принципе, самая логичная версия. Но и самая неинтересная. Гораздо приятнее во всякие "теории заговора" верить.

Более того
А где уверенность, что нам вообще удастся правильно идентифицировать артифакты как таковые?
Кто поручится, например, что всё наше Солнце, образно говоря - не просто свеча в чьем-то канделябре?!..

 

[Пузо]

глисты,находясь в одном человеке тоже думают что кишки,в которых они сидят существовали всегда и будут существовать бесконечно...для них перестальтическая скорость движения кала по кишке сродня нашей скорости света(и заметте они движутся на этой скорости) верят ли они в существование иных миров(кишечников)?

 

[mocrosoft]

С глистами не дюже удачный пример
Им, получается, для размножения приходится каждый раз менять Вселенную.

 

[Sconosciuto]

глисты ... думают...

Это уже само по себе спорное утверждение А если принять это утверждение истинным (о том, что глисты способны мыслить подобно человеку), то вопрос веры имел бы положительный ответ.

Таков порок, присущий нашей природе: вещи невидимые, скрытые и непознанные, порождают в нас и большую веру и сильнейший страх.

(с): Юлий Цезарь

 

[Razgon]

Всего 14 миллиардов.

Видимой части. Хотя, только она нас и интересует.

Т.е.
1. Из чистого водорода после возникновения вселенной должна образоваться звезда
2. Она должна "прогореть" и взорваться как сверхновая.
3. Где-то должно набраться достаточное количество остатков взрыва, и из них должна возникнуть новая планетарная тумманость.
4. Из тумманости должна возникнуть планета, динозавры и т.д.

Не так. Дело в том, что мы _уже_ наблюдаем кучу звезд (причем разных химических составов) и планет. Т.е. остается только часть из 4го пункта, начинающаяся с динозавров.

 

[mocrosoft]

Не так. Дело в том, что мы _уже_ наблюдаем кучу звезд (причем разных химических составов) и планет. Т.е. остается только часть из 4го пункта, начинающаяся с динозавров.

Боюсь, динозавров в телескоп не разглядеть %)

 

[Razgon]

В принципе, самая логичная версия. Но и самая неинтересная. Гораздо приятнее во всякие "теории заговора" верить.

Ага. Но мне тут более всего удивительно вот что. В 50х годах прошлого века Станислав Улам (тоже работал в манхэттенском проекте) придумал идею движения при помощи ядерных бомб. Проект, который потом серьезно разрабатывался некоей группой во главе с Тедом Тейлором (и этот тоже работал в манхэттенском проекте), заключался в следующем: берем большую плиту из чугуния, в ней сверлим дырку, на нее на больших амортизаторах ставим город и прикручиваем к этому ленту типа пулеметной с атомными бомбами. Бомбы падают в дырку, толкают чугуниевую плиту, и вся эта фигня таким образом движется, причем достаточно быстро и достаточно далеко: по оценкам, вся солнечная система была бы у нас в кармане буквально сразу. Если не думать об экологической безопасности проекта, он был даже тогда однозначно реализуем. И тут, как раз тогда, когда они уже собрались переходить от испытаний на обычных гранатах к чему-то побольше, запретили ядерные испытания в атмосфере
Так вот удивительно то, что и этого тоже не наблюдается.
Добавлено через 3 минуты

Боюсь, динозавров в телескоп не разглядеть %)

И тоже интересно. Раньше считали, что вероятность возникновения планетной системы у звезды очень маленькая. И вдруг появилась какая-то огромная куча наблюдений, оказалось, что буквально у всех звезд есть планетные системы.
Насколько правомерно считать, что вероятность развития из динозавров кого-то более-менее умного, способного наделать атомных бомб, отлить большую чугуниевую плиту, прикрутить к ней амортизаторы, и улететь на всем этом, нулевая?

 

[mocrosoft]

...Так вот удивительно то, что и этого тоже не наблюдается.

А с какого расстояния Вы намерены разглядеть такую мелочь, как летящий на ядерном "пелемёте" город?
Добавлено через 2 минуты

...Насколько правомерно считать, что вероятность развития из динозавров кого-то более-менее умного, способного наделать атомных бомб, отлить большую чугуниевую плиту, прикрутить к ней амортизаторы, и улететь на всем этом, нулевая?

Есть риск, что на какой-нибудь планете из динозавров могут сразу, минуя стадию ядерных бомб, образоваться тайские/индуистские монахи, летающие безо всякого чугуния силой своей мысли. И есть ненулевая вероятность, что эти монахи давно уже здесь

 

[Razgon]

А с какого расстояния Вы намерены разглядеть такую мелочь, как летящий на ядерном "пелемёте" город?

Щас вот сяду прикину и скажу.

Есть риск, что на какой-нибудь планете из динозавров могут сразу, минуя стадию ядерных бомб, образоваться тайские/индуистские монахи, летающие безо всякого чугуния силой своей мысли. И есть ненулевая вероятность, что эти монахи давно уже здесь

это ужасно

 

[Виталий13]

Более того
А где уверенность, что нам вообще удастся правильно идентифицировать артифакты как таковые?
Кто поручится, например, что всё наше Солнце, образно говоря - не просто свеча в чьем-то канделябре?!..

Дык я в посте №9 о том же гутарил.

 

[Sconosciuto]

...идею движения при помощи ядерных бомб.

Имхо, расточительство...
Чем Вас старая добрая аннигиляция не устраивает - необходимая масса рабочего вещества меньше, скорость истечения максимальна (равна скорости света), превращение массы в энергию 100% (E=m*c*c)...

...Насколько правомерно считать, что вероятность развития из динозавров кого-то более-менее умного, способного наделать атомных бомб, отлить большую чугуниевую плиту, прикрутить к ней амортизаторы, и улететь на всем этом, нулевая?

Если не нулевая, то близкая к нулю.

Если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит.

Если и наделают бомб, то скорее используют их по прямому назначению...

 

[Razgon]

Имхо, расточительство...
Чем Вас старая добрая аннигиляция не устраивает - необходимая масса рабочего вещества меньше, скорость истечения максимальна (равна скорости света), превращение массы в энергию 100% (E=m*c*c)...

Я не об этом, и не важно, расточительство это или нет. Антивещество не получают в таких количествах. Я о том, что в 50х годах прошлого века у нашей цивилизации уже существовала технологическая возможность межзвездных путешествий. Потом она куда-то пропала

Ну я тут прикинул.
1 тонна тринитротолуола выделяет 4.2*10^9 джоулей. Соответственно, для десятимегатонной (10^7 тонн) бомбы E=4.2*10^16J. Допустим, мы взрываем бомбу под чугуниевой плитой один раз в секунду, трясти будет, конечно, но нужна минимальная оценка. Пускай 10^-4 выделившейся энергии уходит в энергию, регистрируемую нашим (радио)телескопом. Т.е. наша мощность 4.2*10^12 ватт. Очертим сферу порядка размера нашей галактики, пусть ее радиус будет 10^4 световых лет, или 10^20 метров. Площадь ее около 10^41 квадратных метров. Разделим мощность на площадь, получим 4.2*10^-29 ватт на кв. метр.
Пусть чувствительность нашего приемника 10^-6 янских = 10^-6*10^-28=10^-34 ватт/м^2/герц. Пусть еще сигнал будет не очень узкополосным, еще разделим мощность на 10^6... Получим 4.2*10^-35 вт/м^2/гц, что чуть меньше, но порядка чувствительности нашего инструмента... Ну, получается, что инструмент, в принципе, позволяет увидеть что-то такое где-то, пускай, не на той стороне галактики, но на этой.
Другое дело, что наблюдение должно быть странным с астрономической точки зрения: нужно два приемника, которые переключаются с частотой взрывов. Тогда в одном накопится больше, а в другом меньше

 

[mocrosoft]

Я не об этом, и не важно, расточительство это или нет. Антивещество не получают в таких количествах. Я о том, что в 50х годах прошлого века у нашей цивилизации уже существовала технологическая возможность межзвездных путешествий. Потом она куда-то пропала

Ну я тут прикинул.
1 тонна тринитротолуола выделяет 4.2*10^9 джоулей. Соответственно, для десятимегатонной (10^7 тонн) бомбы E=4.2*10^16J. Допустим, мы взрываем бомбу под чугуниевой плитой один раз в секунду, трясти будет, конечно, но нужна минимальная оценка. Пускай 10^-4 выделившейся энергии уходит в энергию, регистрируемую нашим (радио)телескопом. Т.е. наша мощность 4.2*10^12 ватт. Очертим сферу порядка размера нашей галактики, пусть ее радиус будет 10^4 световых лет, или 10^20 метров. Площадь ее около 10^41 квадратных метров. Разделим мощность на площадь, получим 4.2*10^-29 ватт на кв. метр.
Пусть чувствительность нашего приемника 10^-6 янских = 10^-6*10^-28=10^-34 ватт/м^2/герц. Пусть еще сигнал будет не очень узкополосным, еще разделим мощность на 10^6... Получим 4.2*10^-35 вт/м^2/гц, что чуть меньше, но порядка чувствительности нашего инструмента... Ну, получается, что инструмент, в принципе, позволяет увидеть что-то такое где-то, пускай, не на той стороне галактики, но на этой.
Другое дело, что наблюдение должно быть странным с астрономической точки зрения: нужно два приемника, которые переключаются с частотой взрывов. Тогда в одном накопится больше, а в другом меньше

А можете гарантировать, что сумеете отличить излучение вот этого летающего чугуна от... Ну, скажем, от излучения рентгеновского пульсара?

 

[Razgon]

А можете гарантировать, что сумеете отличить излучение вот этого летающего чугуна от... Ну, скажем, от излучения рентгеновского пульсара?

Гарантировать - нет, конечно Но я думаю, они должны отличаться спектром и, скорее в первую очередь, необычным доплеровским сдвигом, который, в принципе, можно померять достаточно точно (лучевые скорости звезд меряют хорошо). Т.е. эта штука должна двигаться с ускорением и не обязательно туда, куда крутится галактика.

 

[Sconosciuto]

Я не об этом, и не важно, расточительство это или нет. Антивещество не получают в таких количествах. Я о том, что в 50х годах прошлого века у нашей цивилизации уже существовала технологическая возможность межзвездных путешествий. Потом она куда-то пропала

Не разделю такую точку зрения, что в 50х годах прошлого века у нашей цивилизации уже существовала технологическая возможность межзвездных путешествий...

А проект, который никогда даже на бумаге не был достоверно просчитан - ядерно-импульсный звездолет фирмы «General Atomics» массой в 500 000 т, неизвестной стоимости, якобы достигающий Альфы Центавра за 130 лет... Имхо, это была просто попытка много денег с правительства США поиметь... Не срослось.

Ядерно-импульсный ракетный двигатель реален, но не эффективен.

 

[Razgon]

Не разделю такую точку зрения, что в 50х годах прошлого века у нашей цивилизации уже существовала технологическая возможность межзвездных путешествий...

А проект, который никогда даже на бумаге не был достоверно просчитан - ядерно-импульсный звездолет фирмы «General Atomics» массой в 500 000 т, неизвестной стоимости, якобы достигающий Альфы Центавра за 130 лет... Имхо, это была просто попытка много денег с правительства США поиметь... Не срослось.

Ну, не надо путать технологическую возможность и возможность получить финансирование
Вот то, на что хватило денег и времени: Посилання видалено

 

[Sconosciuto]

Вот то, на что хватило денег и времени: Посилання видалено

Проект "Орион" (1958г) худо-бедно, но был просчитан. Но этот проект рассчитывался на выведение груза на околоземную орбиту. Максимум - перелёт внутри солнечной системы.

Атомные заряды мощностью примерно в 1 килотонну на этапе взлёта должны были взрываться со скоростью один заряд в секунду. Ударная волна — расширяющееся плазменное облако — должна была приниматься «толкателем»- мощным металлическим диском с теплозащитным покрытием, и, потом, отразившись от него, создать реактивную тягу. Импульс, принятый плитой толкателя, через элементы конструкции передавался собственно кораблю. Затем, когда высота и скорость вырастут, частоту взрывов можно было уменьшить. При взлете корабль должен был лететь строго вертикально, чтобы минимизировать площадь радиоактивного загрязнения атмосферы.

Программа развития проекта «Orion» была рассчитана на 12 лет, расчетная стоимость — 24 миллиарда долларов.

Ну, не надо путать технологическую возможность и возможность получить финансирование

Да я и не путаю.

Был вопрос: почему не наблюдается подобное в обозримой Вселенной?

Мой вариант ответа: потому что этого в обозримой Вселенной нет. Не используется в силу технической неэффективности... Этап развития, когда ядерно-импульсный РД считается верхом совершенства для межзвёздных путешествий мимолётен (~ 10-20 лет - соизмерим со сроком реализации проекта)...
И даже если бы такой "звездолёт" был бы запущен... Пока такое корыто доковыляет до Плутона с трупами астронавтов на борту, на материнской планете прогресс уйдет далече... Было бы желание.
Желания нет, вот и не торопимся...

 

[Razgon]

Ядерно-импульсный ракетный двигатель реален, но не эффективен.

Ну уж эффективнее химических

 

[Burnash]

Не так. Дело в том, что мы _уже_ наблюдаем кучу звезд (причем разных химических составов) и планет. Т.е. остается только часть из 4го пункта, начинающаяся с динозавров.

А на каком максимальном расстоянии мы их наблюдаем? Есть ли достоверные наблюдения, говорящие о наличии планет дальше чем 3-4 миллиарда световых лет от нас? Или хотя бы сведения, однозначно говорящие о наличии тяжелых элементов на соответствующих расстояниях?
Вопрос принципиален - ведь, чем дальше от нас наблюдаемая система, тем она моложе. Если в 10 млрд. световых лет мы обнаружим наличие планет, то это будет говорить что и в нашей Галактике 10 млрд. лет назад могли быть планеты - со всеми вытекающими последствиями.

 

[Razgon]

Был вопрос: почему не наблюдается подобное в обозримой Вселенной?

Мой вариант ответа: потому что этого в обозримой Вселенной нет. Не используется в силу технической неэффективности... Этап развития, когда ядерно-импульсный РД считается верхом совершенства для межзвёздных путешествий мимолётен (~ 10-20 лет - соизмерим со сроком реализации проекта)...
И даже если бы такой "звездолёт" был бы запущен... Пока такое корыто доковыляет до Плутона с трупами астронавтов на борту, на материнской планете прогресс уйдет далече... Было бы желание.
Желания нет, вот и не торопимся...

Фигня в том, что он так и остался верхом совершенства. Других реализуемых на данное время проектов нет. Но таки да, желание куда-то пропало Так вот это пропадение желания - это что, что-то глобальное и не только у нас?