Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Отношение к фундаментальной науке

  • Автор теми Автор теми Razgon
  • Дата створення Дата створення
К тому же он квантовая частица и может туннелировать через небольшие зазоры без затрат энергии.
да, вот вот, что то может чего то преодолевать и при этом даже енергии не надо! И все это так просто!

Таки альтернативщик какой-то. ;)
все что мне необходимо, я могу сам зар-тать, а подачки принимать - холуйство, извините на злом слове.

Квантово-волновой дуализм еще в школе...
- это когда мы вначале не можем обьяснить свойства электрона как частицы, а после как волны?

И? Куда я решу нужным девать - туда и буду. Торсионщики ничего не получат - пока не покажут нормальную теорию и/или работающий прибор, ее подтверждающий. Пока этого не случилось.
- вот! вы наконец и сами вывели критерий качества работы ученого - это работающий прибор. Спор по сути закончен. Теория без работеющего прибора - набор формул и слов, вы же ее будете со слюнями у рта опровергать, внимания к ней и достаточно, а прибор - это и есть лучшее что может дать наука - критерий истины.
 
- вот! вы наконец и сами вывели критерий качества работы ученого - это работающий прибор. Спор по сути закончен. Теория без работеющего прибора - набор формул и слов, вы же ее будете со слюнями у рта опровергать, внимания к ней и достаточно, а прибор - это и есть лучшее что может дать наука - критерий истины.

Т.е. космология вообще в данный момент времени не нужна. Большинство исследований в чистой математике тоже прекратить. Оставить инженеров с паяльниками, которые знают законы Кирхгофа и Ома и пусть интуитивно что то там придумывают и паяют? :)
 
В случае отсутствия прикладной науки, становится невозможным оценивать эффективность фундаментальной науки. А в условиях когда невозможно оценивать эффективность деятельности оплачиваемой из бюджета, она становится просто бесцельным поглощением денег.

Поэтому пока в стране не появится прикладная наука, финансировать из бюджета фундаментальную науку недопустимо.

А вообще, оценивать эффективность фундаментальной науки, должны те ученые, разумность которых доказана их достижениями в прикладной науке.
 
proba123
Ответы на ваши вопросы есть в базовом курсе физики. Вы могли чего-то не понять, можете чему-то не врерить, искать более глубокую сущность в некоторых явлениях. Но как классическая так и квантовая электродинамика построена и используется для описания электромагнитных явлений и дает правильные предсказательные результаты, т.е. результаты которые оправдываются как в создании приборов так и в описании того что есть в природе.
Ferox
Тут золотая середина нужна. Фундаментальные исследования на то и фундоментальны что изучают "устройство мира" в общем смысле этого слова. Прикладные исследования несколько другая ниша, причем с развитием науки прикладная и фундоментальная ее часть все больше разделяются. Например ядерная физика и физика элементарных частиц возникли когда люди стали изучать ядерные распады и устройство ядра. Теоретики и прикладники работали вместедо определенного времени, открыли нейтрон, исследовалия ядерные распады, деление ядер, сделали ядерный реактор и ядерную бомбу. А дальше пути расходятся. Теоретики или некоторые эксперементаторы открывают новые частицы, строят теорию описывающую сильные взаимодействия, пытаются обьеденить описания всех частиц и взаиподействий в одной теории, а прикладники исследуют влияние нейтронного излучения и гамма квантов на материалы и разрабатывают новые типы ядерных реакторов. Специалист по реакторам как правило имеет только общее представление о теории струн, или например о K - мезонах, а специалист по струнам никогда не расчитывал рекаторы. Подобное происходит во многих областях, фундаменталная теория уходит вперед а прикладники зпнимаются конкретными практическими задачами.

Но с другой стороны вокруг фундаментальных исследований часто появляются жулики от науки или фанатики от лженауки которые занимаются полной ерундой или лженаукой.

Поэтому в настоящее время главным показателем фундаментальных работ является из признание научным сообществом вцелом.
 
Т.е. космология вообще в данный момент времени не нужна. Большинство исследований в чистой математике тоже прекратить.
да нет же, запрещать как и разрешать - это вообще не из науки, если что либо запретить (полная аналогия с разрешить/рекомендовать) - это ни к чему кроме озлобленности не приведет. Нужны иные механизмы. Например механизм изобретение/деньги - достаточно хорош и устраняет в достаточной мере взяточничество, и зависть, и эффективность доносов резко уменьшается.
И еще раз прошу: не пытайтесь навешивать ярлыки - думаю, что если инженер взял в руки паяльник, то либо это недоуч (бывает), либо изобретатель/исследователь, что очень не плохо, либо нужда.

В случае отсутствия прикладной науки, становится невозможным оценивать эффективность фундаментальной науки. А в условиях когда невозможно оценивать эффективность деятельности оплачиваемой из бюджета, она становится просто бесцельным поглощением денег.
не совсем так, для оценки эффективности существуют очень много критериев, а вот бюджет страны использовать для исследований надо очень осторожно - слишком велика вероятность разворовывания.
А вообще, оценивать эффективность фундаментальной науки, должны те ученые, разумность которых доказана их достижениями в прикладной науке.
как только одни ученые начинают оценивать других - наука заканчивается и начинается г...но! Ученый может быть гением и хамом одновременно, например.

proba123
Ответы на ваши вопросы ...
вы наверное не до конца поняли о чем я спрашивал, может я не достаточно хорошо поставил свои вопросы.

Тут золотая середина нужна. Фундаментальные исследования на то и фундоментальны что изучают "устройство мира" в общем смысле этого слова.
к сожалению фундаментальные исследования давно перешли от изучения устройства мира к изучению "моделей" мира, придуманных самими исследователями. Но построение коллайдера внушает надежду на возврат.
В остальном согласен полностью.
 
Останнє редагування:
Хорошо, что у древних философов не требовали доказательств существования атомов по принципу «вынь да полож». Не мучили их домогательствами приложить философию к делу тех лет.
Без суеты «прикладного значения», заложили они фундамент современного научного мировоззрения. Непрактичное «разглагольствование» древних упражнений для ума легло в основу современной цивилизации. И не изучали они устройство мира, а созерцали его, строя затем модели мира. Додумались до атомов, что интересно, без коллайдера.
 
да, вот вот, что то может чего то преодолевать и при этом даже енергии не надо! И все это так просто!
Может, а что в этом необычного? :confused:
- это когда мы вначале не можем обьяснить свойства электрона как частицы, а после как волны?
Нет, это когда мы очень легко объясняем все свойства электрона, приняв что он и частица и волна одновременно. Нам ведь не нужно объяснить свойства электрона, только как частицы или волны - нам нужно просто объяснить свойства электрона.
- вот! вы наконец и сами вывели критерий качества работы ученого - это работающий прибор.
Нет. Это критерий качества работы альтернативщика. Сторонникам общепризнанных теорий этого не нужно - их теории подтверждают миллиарды уже работающих приборов.
Просто альтернативщики как раз и ищут сразу практические применения - им же ведь нужно, чтобы их ересь покупали. Так как их вовсе не наука интересует, а слава или деньги.
Спор по сути закончен.
Нет. Пока Вы не поймете, что если:
Теория без работеющего прибора - набор формул и слов, вы же ее будете со слюнями у рта опровергать, внимания к ней и достаточно, а прибор - это и есть лучшее что может дать наука - критерий истины.
- следовательно именно практика - это критерий истины. Выходит что практика - лишь инструмент для проверки теорий, то есть она вторична по отношению к теориям.
На самом деле все теории призваны объяснить наблюдаемые результаты и спрогнозировать будущие. Именно это прогнозирование и есть их ценностью. Ведь невозможно построить прибор, не изучив (или придумав) перед этим теорию, согласно которой он будет работать!

Т.е. космология вообще в данный момент времени не нужна. Большинство исследований в чистой математике тоже прекратить. Оставить инженеров с паяльниками, которые знают законы Кирхгофа и Ома и пусть интуитивно что то там придумывают и паяют? :)
Вообще-то законы Кирхгофа и Ома им тоже знать необязательно (это ж теории!). Главное - уметь паять! :D
 
Но с другой стороны вокруг фундаментальных исследований часто появляются жулики от науки или фанатики от лженауки которые занимаются полной ерундой или лженаукой.
Основная опасность фундаментальной науке вовсе не в "лженауке", а в сверхразумном поглощении ассигнований. На проведение исследований тратится в 10 или в 20 раз больше денег чем могло бы быть потрачено на самом деле.

В прикладной науке такой опасности нет, потому что она имеет выход в коммерческое применение и там действуют обычные оценки эффективности. Кто изобрел промышленный образец тренклютатора быстрее и дешевле других - получит себе Порш и дачу на берегу Женевского озера.

А вот тот кто открыл раньше других и дешевле других новые свойства нейтринных осцилляций - тот наоборот получит прекращение финансирования работ над исследованиями нейтрирнных осцилляций. Потому работы выгодно затягивать, а бюджеты разращивать.

Поэтому контролировать фундаментальную науку могут лишь те ученые, которые с одной стороны добились успехов в прикладной науке, что гарантирует их незаангажированность, с другой стороны в отличие от бюрократов, они разбираются в предметной области.

Поэтому в настоящее время главным показателем фундаментальных работ является из признание научным сообществом вцелом.
Научное сообщество ВЦЕЛОМ не годится потому что оно включает в себя таких же фундаметнальщиков с их точно такими же баблораспилочными интересами. А рука руку моет. Оценивать фундаментальщиков должны прикладники, а оценивать прикладников должен рынок.

Самый плохой вариант - это когда фундаментальщиков контролируют бюрократы. Потому что фундаментальщики вынуждены красть чтобы прокормиться, а бюрократы могут их научить как делать это в промышленных масштабах. Тогда деньги прямым потоком уходят из бюджета науки в сливную трубу.
 
..древних философов...
- философия - одна из основ, и достижения ее неоспоримы, хотя готовить философов у нас просто не где, да и преподов нет. Хотя рассужения древних, да и современных философов часто заводят в тупик не только людей, но и целые страны в кризисы, но они же помогают из них выбраться.

...Это критерий качества работы альтернативщика...
- да нет же, это критерий работы любого ученого, а миллионы приборов там получится или один (или даже точное обоснование невозможности создания прибора, например из-за недоступной на сегодня точности станков) - это рынок.
...альтернативщики ... ересь
- думаю это в свое время говорили об многих
- нет, безусловно, ересь можно и дарить, а вот приторговывать можно только проверенными теориями и только проверенным ученым из числа особо приближенных и прочих целовальщиков.
- следовательно...
вы сами прекрасно ответили: именно практика - это критерий истины и практика - инструмент для проверки теорий. Т.е. только практика может отделить ошибочные теории от достоверных. В чем же вторичность?
невозможно построить прибор, не изучив
- это довольно спорно, часто приходится сначала прибор соорудить, а этот прибор и откроет новые горизонты для теорий (микроскоп).

Вообще-то законы Кирхгофа и Ома им тоже знать необязательно (это ж теории!). Главное - уметь паять! :D
- да, как мы ручки то марать не любим, а разрешениями на науку приторговывать - это самое оно!:іржач:

когда фундаментальщиков контролируют бюрократы: фундаментальщики вынуждены красть чтобы прокормиться, а бюрократы могут их научить как делать это в промышленных масштабах.
согласен! :клас: только добавлю: фундаментальщики и бюрократы очень похожи - красть им еще и нравится и безконтрольность имееено им нужна! А невозвожность существования критериев оценки работы ученого, да и бюрократа - это в общем довольно неплохая отмазка. Да и в думе нашей сидит довольно много фундаментальных бюрократов и от науки то же.
 
- да нет же, это критерий работы любого ученого, а миллионы приборов там получится или один (или даже точное обоснование невозможности создания прибора, например из-за недоступной на сегодня точности станков) - это рынок.
Т.е. обмотки трансформаторов пластмассовыми не делают исключительно из-за рынка? :D
- думаю это в свое время говорили об многих
Причем про абсолютное большинство - справедливо говорили.
- нет, безусловно, ересь можно и дарить, а вот приторговывать можно только проверенными теориями и только проверенным ученым из числа особо приближенных и прочих целовальщиков.
Тем не менее альтернативщики довольно успешно торгуют неработающими приборами, главное потом отбиться от разъяренных клиентов.
вы сами прекрасно ответили: именно практика - это критерий истины и практика - инструмент для проверки теорий. Т.е. только практика может отделить ошибочные теории от достоверных. В чем же вторичность?
В том что при таком подходе практика без теории не может существовать, а теория без нее -может (хотя вполне может быть и ошибочной).
- это довольно спорно, часто приходится сначала прибор соорудить, а этот прибор и откроет новые горизонты для теорий (микроскоп).
Так было до XX века. Вы живете в прошлом с его духом изобретательства. Сейчас даже новые лекарства сначала проектируют на молекулярном уровне. Хотя и бывают случаи, как с Виагрой -но это редкость, тем более основное сосудорасширяющие действие Виагры взаимосвязано с ее побочным (которое сейчас считают основным).
- да, как мы ручки то марать не любим, а разрешениями на науку приторговывать - это самое оно!
Лично я вообще не имею отношения к науке - ни к фундаментальной, ни к прикладной. Ни тем паче к торговле какими-то разрешениями. Но мне не жалко отдать деньги на развитие науки. Ессно фундаментальной -прикладная сама себя прокормит.

ИМХО. У меня сложилось впечатление, что многие из тех людей, кто не любит фундаментальную науку - просто слишком тупы, чтобы ее понять. Причем этой ******ью они чаще всего гордятся, так как находят уйму приичин для ее оправдания. Подозреваю, что это мое впечатление верное.
 
Причем про абсолютное большинство - справедливо говорили.
а многих даже убедили (Галилей), и некоторых причем окончательно (Дж.Бруно)

Тем не менее ... торгуют
- да знаете ли, рынок, и умение придумать и умение продать - суть этого мира. А вот поголовная безгамотность и попустительство соотв органов - это беда.

В том что при таком подходе практика без теории не может существовать, а теория без нее -может (хотя вполне может быть и ошибочной).
- бог в помощь, просто надо что бы теорию, для простоты именовали вероятной до тех пор пока не подтвердится обратное. А кандидатов, докторов наук, академиков и пр. и пр. анналогично - вероятными учеными.

Так было до XX века. Вы живете в прошлом с его духом изобретательства. Сейчас даже новые лекарства сначала проектируют на молекулярном уровне.
- даже больше - отсутсвие знаний о методиках выявления "гениев" (талантливых детей) и их воспитания и обучения еще не к тому приведет. Но в этом уже есть подвижки и в Америке и в России. А лекарство например от рака перебором кривеньких моделей еще долго будут искать.

мне не жалко отдать деньги на развитие науки фундаментальной, прикладная сама...
- это я думаю бравада, вам просто никогда таких денег не только в руках не держать, но даже не увидить. Фундаментальная наука - это очччень дорого! Даже во времена Кучмы, вместо денег Академия наук получила разрешение на безпошлинный ввоз алкоголя и табачных изделий.

впечатление, что многие из тех людей, кто не любит фундаментальную науку - просто слишком тупы, чтобы ее понять.
а люди вообще достаточно тупы, это не секрет. В том числе выбор последний и предпоследний, и до этого. И точно - гордятся. А вы пробовали изменить хотя бы себя? Не хамить, не навешивать ярлыки? Дык вы же "продвинутый" и комп у вас есть и интернет и пр. А основная масса людей имеют только телек! И то программ всего три.
 
а многих даже убедили (Галилей), и некоторых причем окончательно (Дж.Бруно)
А кроме этих двух кого вспомните? Про Братство Свободы Духа (вроде так) слышали? Думаете инквизиции не стоило их осуждать? Да и про то, что упомянутых Вами двоих осудили вовсе не за астрономию, а за несколько другие вещи, Вы тоже не слышали? Это не оправдывает инквизицию, но тем не менее..
Хотя это все оффтопик. Говоря о ересях, я другое имел в виду.
- да знаете ли, рынок, и умение придумать и умение продать - суть этого мира. А вот поголовная безгамотность и попустительство соотв органов - это беда.
Ну дык соответствующие органы думают подобно Вам - нафиг им непонятные научные теории, когда есть прибор. То что он не работает, выясняется далеко не сразу...
- бог в помощь, просто надо что бы теорию, для простоты именовали вероятной до тех пор пока не подтвердится обратное. А кандидатов, докторов наук, академиков и пр. и пр. анналогично - вероятными учеными.
Все теории вероятны. Абсолютно истинных теорий не бывает и быть не может - вроде уже выяснили. Практика в принципе не способна доказать теорию (но способна опровергнуть) - для любого доказательства нужно бесконечное время и бесконечное число экспериментов. Поэтому любой ученый является вероятным, как и любой инженер и т.п. Если конечно следовать Вашему подходу. Нет ведь никаких оснований утверждать, что работающий сегодня (а также 100 лет перед этим) механизм будет точно так же работать завтра. Можно только говорить, что вероятно он точно так же будет работать и завтра.
- даже больше - отсутсвие знаний о методиках выявления "гениев" (талантливых детей) и их воспитания и обучения еще не к тому приведет. Но в этом уже есть подвижки и в Америке и в России. А лекарство например от рака перебором кривеньких моделей еще долго будут искать.
Не стоит переоценивать человеческий фактор. Гениальность отдельного человека еще ничего не решает - не те сейчас времена.
А про лекарство от рака Вы же сами сказали -что не методом тыка его ищут, а перебором моделей (т. е. по теории), пусть и кривеньких.
- это я думаю бравада, вам просто никогда таких денег не только в руках не держать, но даже не увидить. Фундаментальная наука - это очччень дорого! Даже во времена Кучмы, вместо денег Академия наук получила разрешение на безпошлинный ввоз алкоголя и табачных изделий.
Посмотрите наконец дальше своего носа. А то Вы видите, что сейчас, здесь в конкретном месте что-то идет не так и делаете из этого оооочень далеко идущие выводы. А на фундаментальную науку я свои личные деньги действительно трачу - без шуток (хотя и не особо много). Но Вам этого не понять.
а люди вообще достаточно тупы, это не секрет. В том числе выбор последний и предпоследний, и до этого. И точно - гордятся. А вы пробовали изменить хотя бы себя? Не хамить, не навешивать ярлыки? Дык вы же "продвинутый" и комп у вас есть и интернет и пр. А основная масса людей имеют только телек! И то программ всего три.
И что? Они же не бравируют этим и не утверждают, что ученые нафиг не нужны. А будут утверждать - пойдут ***, куда и должны идти с такими мыслями.

Кстати, Вы мне так и не ответили, зачем по-Вашему делают такие дорогие трансформаторы с кучей металлических обмоток? Полиэтилен ведь подешевле будет.

а многих даже убедили (Галилей), и некоторых причем окончательно (Дж.Бруно)
А кроме этих двух кого вспомните? Про Братство Свободы Духа (вроде так) слышали? Думаете инквизиции не стоило их осуждать? Да и про то, что упомянутых Вами двоих осудили вовсе не за астрономию, а за несколько другие вещи, Вы тоже не слышали? Это не оправдывает инквизицию, но тем не менее..
Хотя это все оффтопик. Говоря о ересях, я другое имел в виду.
- да знаете ли, рынок, и умение придумать и умение продать - суть этого мира. А вот поголовная безгамотность и попустительство соотв органов - это беда.
Ну дык соответствующие органы думают подобно Вам - нафиг им непонятные научные теории, когда есть прибор. То что он не работает, выясняется далеко не сразу...
- бог в помощь, просто надо что бы теорию, для простоты именовали вероятной до тех пор пока не подтвердится обратное. А кандидатов, докторов наук, академиков и пр. и пр. анналогично - вероятными учеными.
Все теории вероятны. Абсолютно истинных теорий не бывает и быть не может - вроде уже выяснили. Практика в принципе не способна доказать теорию (но способна опровергнуть) - для любого доказательства нужно бесконечное время и бесконечное число экспериментов. Поэтому любой ученый является вероятным, как и любой инженер и т.п. Если конечно следовать Вашему подходу. Нет ведь никаких оснований утверждать, что работающий сегодня (а также 100 лет перед этим) механизм будет точно так же работать завтра. Можно только говорить, что вероятно он точно так же будет работать и завтра.
- даже больше - отсутсвие знаний о методиках выявления "гениев" (талантливых детей) и их воспитания и обучения еще не к тому приведет. Но в этом уже есть подвижки и в Америке и в России. А лекарство например от рака перебором кривеньких моделей еще долго будут искать.
Не стоит переоценивать человеческий фактор. Гениальность отдельного человека еще ничего не решает - не те сейчас времена.
А про лекарство от рака Вы же сами сказали -что не методом тыка его ищут, а перебором моделей (т. е. по теории), пусть и кривеньких.
- это я думаю бравада, вам просто никогда таких денег не только в руках не держать, но даже не увидить. Фундаментальная наука - это очччень дорого! Даже во времена Кучмы, вместо денег Академия наук получила разрешение на безпошлинный ввоз алкоголя и табачных изделий.
Посмотрите наконец дальше своего носа. А то Вы видите, что сейчас, здесь в конкретном месте что-то идет не так и делаете из этого оооочень далеко идущие выводы. А на фундаментальную науку я свои личные деньги действительно трачу - без шуток (хотя и не особо много). Но Вам этого не понять.
а люди вообще достаточно тупы, это не секрет. В том числе выбор последний и предпоследний, и до этого. И точно - гордятся. А вы пробовали изменить хотя бы себя? Не хамить, не навешивать ярлыки? Дык вы же "продвинутый" и комп у вас есть и интернет и пр. А основная масса людей имеют только телек! И то программ всего три.
И что? Они же не бравируют этим и не утверждают, что ученые нафиг не нужны. А будут утверждать - пойдут ***, куда и должны идти с такими мыслями.
 
осудили вовсе не за астрономию
дык ясен пень! Ученого проще объявить сумашедшим (или проще еретиком/шпионом/вредителем/врагом народа и т.д), чем спорить с ним.

- просто пытайтесь макс просто выразить свой мысли, вам же будет проще.

Ну дык соответствующие органы думают ....
- срочно заявку! за находку Вам точно гос премию или там орденок им. Мудрого - соотв. органы вообще думать не умеют, за первые пару лет службы это свойство в их мозгах либо атрофируется, либо органы лишаются своего члена.

То что он не работает, выясняется далеко не сразу...
- бред, прибор либо работает и соотв. ТЗ, либо нет, при малейшем несоотв.

Все теории вероятны. Абсолютно истинных теорий не бывает и быть не может
- в отличии от ученого инженер вероятным быть не может. В древности под построенным мостом ставили его строителя и нагружали, естесвенно "вероятные" инженеры резко уменьшались в количестве и часто не оставляли потомства.

Нет ведь никаких оснований утверждать, что работающий сегодня (а также 100 лет перед этим) механизм будет точно так же работать завтра. Можно только говорить, что вероятно он точно так же будет работать и завтра.
да у вас каша в голове, как грил один из моих учителей. Гарантия на моторы Мерседес 1млн. км. просто ТО делать и маслецо не китай лить.

Не стоит переоценивать человеческий фактор.
- времена все те же и без Королева наш корабль бы точно не взлетел бы, и без Жукова победа бы могла и не случится, но с другой стороны без Гитлера она бы могла не начаться. Нет это вы недооцениваете роль личности.

Гениальность отдельного человека еще ничего не решает - не те сейчас времена.
- это вы тем людям расскажите кто благодаря стендам в сердце живут, а раньше не могли (послеоперационная смертность 50% + еще 20 в течении года). А эти самые стенды придумали точно не перебором. Человек может в отличии от компа найти решение в неочевидных для поиска областяхЮ методом аналогий и др.

перебором моделей
- даже с отсечениями перебор не может выйти за пределы модели, при плохой модели - это приговор. Перебор хорош при большом, очень большом, но определенном полигоне вариаций.

И что? Они же не бравируют этим
- вы мало общаетесь с людьми, 99,5% именно это и утверждают, наука нам не нужна. Более того - они правы! Им наука действительно не нужна. Счалив не тот у кого много денег, а кому хватает. А вы сами пробовали когда нибудь сами вырастить хоть огурец. Да и после со своего огорода под рюмочку самогончика, кусочек мяска с костерка, да еще лучка свежесорванного, да с черным хлебушком! Вот так люди и город бросают, ни тебе соседей, ни ментов, ни *****ов с рок-пиво-водка-*******. А телек вообще вкл только в воскресенье и то что-то смешное и ложили они на вашу науку. А микроволновку они у китайцев на сало выменяют легко, причем китайцы в очередь еще выстроятся.

Кстати, Вы мне так и не ответили, зачем по-Вашему делают такие дорогие трансформаторы с кучей металлических обмоток? Полиэтилен ведь подешевле будет.
А какой ответ вы от меня ждете? Что для трансформации нужен проводник - да, нужен. А вот ответьте и мне, какой ток может выдержать медный провод диаметром и длинной 0.1мм и не перегореть в течении 100ч непрерывной работы, ток постоянный?
 
- срочно заявку! за находку Вам точно гос премию или там орденок им. Мудрого - соотв. органы вообще думать не умеют, за первые пару лет службы это свойство в их мозгах либо атрофируется, либо органы лишаются своего члена.
Не стоит иронизировать. Думать могут все. О чем -это другой вопрос.
- бред, прибор либо работает и соотв. ТЗ, либо нет, при малейшем несоотв.
Ну так идите и объясните это тем, кто их покупает.
- в отличии от ученого инженер вероятным быть не может. В древности под построенным мостом ставили его строителя и нагружали, естесвенно "вероятные" инженеры резко уменьшались в количестве и часто не оставляли потомства.
Крайне ограниченное мышление. Мост простоявший тысячу лет и выдержавший землетрясения, бомбежки и т.п. не может быть застрахован от того, что он рухнет без причин. Да, еще ни один не рухнул - но это в принципе возможно. Все процессы вероятностны - стало быть инженеры тоже.
да у вас каша в голове, как грил один из моих учителей. Гарантия на моторы Мерседес 1млн. км. просто ТО делать и маслецо не китай лить.
Это у Вас каша, если Вы не понимаете, что никто кроме Бога абсолютную гарантию дать не может. Вы можете утверждать, что гарантированно что-то не произойдет? Пусть даже фантастическое. Я не могу. Произойти может абсолютно что угодно - пусть даже время ожидания этого в миллионы раз больше возраста Вселенной.
- времена все те же и без Королева наш корабль бы точно не взлетел бы, и без Жукова победа бы могла и не случится, но с другой стороны без Гитлера она бы могла не начаться. Нет это вы недооцениваете роль личности.
У Вас есть критерии для оценки этой роли? Нет? Тогда это исключительно Ваши предположения.
- это вы тем людям расскажите кто благодаря стендам в сердце живут, а раньше не могли (послеоперационная смертность 50% + еще 20 в течении года). А эти самые стенды придумали точно не перебором. Человек может в отличии от компа найти решение в неочевидных для поиска областяхЮ методом аналогий и др.

- даже с отсечениями перебор не может выйти за пределы модели, при плохой модели - это приговор. Перебор хорош при большом, очень большом, но определенном полигоне вариаций.
Что-то я Вас не пойму. То Вы предлагаете отказаться от фундаментальной науки, сведя все к перебору бесконечного числа вариантов, то утверждаете, что перебором толком ничего нельзя придумать. :confused: Определитесь уже. :D
- вы мало общаетесь с людьми, 99,5% именно это и утверждают, наука нам не нужна. Более того - они правы! Им наука действительно не нужна. Счалив не тот у кого много денег, а кому хватает. А вы сами пробовали когда нибудь сами вырастить хоть огурец. Да и после со своего огорода под рюмочку самогончика, кусочек мяска с костерка, да еще лучка свежесорванного, да с черным хлебушком! Вот так люди и город бросают, ни тебе соседей, ни ментов, ни *****ов с рок-пиво-водка-*******. А телек вообще вкл только в воскресенье и то что-то смешное и ложили они на вашу науку. А микроволновку они у китайцев на сало выменяют легко, причем китайцы в очередь еще выстроятся.
И к чему это Ваше лирическое отступление? :confused: К тому, что человек, занимающийся физическим трудом - ********* по определению и о высоких материях думать не способен? Тогда Вы меня прямо оскорбляете, причем не только меня, но еще и кучу народа.
А какой ответ вы от меня ждете? Что для трансформации нужен проводник - да, нужен. А вот ответьте и мне, какой ток может выдержать медный провод диаметром и длинной 0.1мм и не перегореть в течении 100ч непрерывной работы, ток постоянный?
А почему он нужен (проводник)? Вы проверили все непроводники, или все же доверились теории, утверждающей о необходимости проводника в этом качестве? ;)

Ваш же вопрос некорректен - что значит провод длиной и диаметром 0.1 мм? Это ж крохотный цилиндрик. Даже если предположить более-менее разумную длину, опять многое неясно - если он намотан в катушку теплоотвод будет гораздо хуже, чем если он просто натянут и ток он выдержит меньший. Наличие плотной изоляции также увеличит нагрев и уменьшит ток и т.п.

дык ясен пень! Ученого проще объявить сумашедшим (или проще еретиком/шпионом/вредителем/врагом народа и т.д), чем спорить с ним.
В качестве оффтопика. А Вы не задумывались, когда говорили о Галилее и Бруно, почему того же Коперника не то что не тронули, но даже и не пожурили (хотя имели на него прямое влияние - он -то сам был церковником). И почему невежественные инквизиторы не трогали Тихо Браге, Иоганна Кеплера и прочих астрономов?
 
Думать могут все.
видно вы не служили, вероятно даже на военную кафедру удачно миновали, а то бы Вам очень доходчиво и быстро объяснили основной принцип - ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Исходя из него приказ начальника - закон для подчиненного, приказы начальника не надо обдумывать их требуется выполнять, точно и быстро. Два года тупого подчинения - максимум который выдерживает человек и то с последствиями, месячный запой - норма.

Ну так идите и объясните это тем, кто их покупает.
- каждый имеет право на ошибку (или на две).

Мост ... не может быть застрахован от того, что он рухнет бепричин.
да вам надо срочно в парламент или в помощники министра транспорта, такой талант и пропадает.

никто кроме Бога абсолютную гарантию дать не может. Я не могу.
мдя, а я то ****** на все свои работы гарантию год даю, а вот поди ж мог бы и не давать.

Что-то я Вас не пойму...
- это точно, помоему вы и не пытаетесь кого-либо понять, я говорил и повторяю утверждать, что наука (и фундаментальная в том числе) должна иметь цель, желательно, что бы эта цель (или хотя бы путь к цели) пересекались с практическими потребностями человеков. Наука ради самое себя наверное то же может существовать как исскуство. Но наука должна служить людям, особенно финансируемая из бюджета страны. Если финансы не из бюджета страны - бог в помощь и флаг в руки.

что человек, занимающийся физическим трудом - ********* по определению и о высоких материях думать не способен?
опять вы! Вы же образованый человек и должны знать, что: человек, занимающийся физическим трудом самодостаточен. А думают о высоких материях как раз те кто не способен что-либо сделать сам. Только вот сколько не говори халва - во рту слаще не станет. А хлебушек думальщики любят в основном беленький, да еще с маслецом.

А почему он нужен (проводник)? Вы проверили все непроводники, или все же доверились теории, утверждающей о необходимости проводника в этом качестве? ;)
- дык как раз вспонил, про конденсаторные преобразователи (был такой патент у америкосов) и задумался, а может ли быть СВЧ электростатический трансформатор? И каким он может быть...

Ваш же вопрос некорректен - что значит провод длиной и диаметром 0.1 мм? Это ж крохотный цилиндрик.
- да не волнуйтесь так! меня этот вопрос в свое время то же озадачил, по теории 4А/мм2 сечения при конвекционном охлаждении (никакой теории чистая эмпирика). Так вот в транзисторах кристал присоединен к токовводу именно такими проводками (бывает до 0,4мм), и по теории ток по нему больше чем 4*Пи*0,01 = 0,12А не рекомендуют, а в транзисторе по мему ток течет в 100 раз больше. Вопрос чего не перегорает? Да все там пластиком залито и отвод тепла от проводка этого сильно затруднен.:D
Ладно мы же не в школе: оказалось очень просто тепловая мощность проводника с током W=I*I*R, а R = ro*L/S
да S мало, но если мало и L - то все не так грустно, т.е гланое расстояние от токоввода (ножки транзистора) до кристалла как можно меньше. Диаметр проводника больше не зделать - контактная площадка не позволит, а она размерами кристалла определена. Да а вот установку создать которая этот кристал вставит и приварит собирать надо комуто, а без этого нихрена не выйдет: ни компов, ни телевизоров. А спроектировать ее. Да что бы перейти от точности перемещения 0,01мм к 0,001мм надо вообще другое оборудование, а если надо 0,0001мм, а такое есть, более того токарные станки такие есть!

Извиняюсь за лирическое отступление, но я бумаю, что если не дай бог все фундаментальщики отойдут от дел, то через небольшое время - 5-10 лет мы сможем их ряды наполнить, а вот если прикладников не воспитывать лет 5, то уже их и не будет. Слишком много для их подготовки надо. А чтобы восстановить то что называется культурой труда - 20-ть лет вообще не срок.
 
Останнє редагування:
Нет. Это критерий качества работы альтернативщика. Сторонникам общепризнанных теорий этого не нужно - их теории подтверждают миллиарды уже работающих приборов.
Просто альтернативщики как раз и ищут сразу практические применения - им же ведь нужно, чтобы их ересь покупали. Так как их вовсе не наука интересует, а слава или деньги.

Поиск практических применений - удел не только альтернативщиков. Взять к примеру углеродные нанотрубки - применений нет, но Ииджима не торсионщик.

Фундаментальной науке - быть, не смотря на отсутствие прибора - теоретики не занимаются херней, они решают уравнение, которое позволит доказать теорию, из которой следует что, что объясняет то, из чего можно сделать вывод что, и поэтому - и только здесь прикладная наука может создав(или не создав) экспериментальный сетап подтвердить или опровергнуть все то, чем занимались теоретики.
И как раз на уровне "сделать вывод" или "объясняет" именно теоретики могут наткнуться на то, что может коренным образом повлиять на дальнейшее развитие науки. Да и экспериментатор когда получает неожиданный результат - тоже идет к фундаментальной науке за объяснениями. И если не будет той базы - он отложит открытие на полку и позабудет про него.

Связкой Грызлов-Петрик я восхищаюсь:yahoo:

proba123, как я понимаю у Вас обширное количество знаний в нескольких областях, но почему Вас смущают "электроны проводимости", "валентные электроны в металлах". Зачем Вам вообще "свободные электроны"?
 
видно вы не служили, вероятно даже на военную кафедру удачно миновали, а то бы Вам очень доходчиво и быстро объяснили основной принцип - ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Исходя из него приказ начальника - закон для подчиненного, приказы начальника не надо обдумывать их требуется выполнять, точно и быстро. Два года тупого подчинения - максимум который выдерживает человек и то с последствиями, месячный запой - норма.
Вообще-то даже животные умеют думать, тем более это умеет человек, даже самый тупой. Описанный Вами стресс как раз от этой способности и происходит.
да вам надо срочно в парламент или в помощники министра транспорта, такой талант и пропадает.

мдя, а я то ****** на все свои работы гарантию год даю, а вот поди ж мог бы и не давать.
Поскольку Вы абсолютно не поняли о чем речь, повторю еще раз: нулевых или единичных вероятностей не бывает. Поэтому все является вероятным. Ваш прибор вполне может самопроизвольно превратиться в шлакоблок или, допустим, в инопланетный межзвездный крейсер - законы природы это не запрещают. Вероятность просто очень мала - 0,0...миллиард нулей...01 -где-то так (вернее, еще намного меньше). Но это возможно!
Ваши гарантии говорят лишь о том, что Вы считаете эту вероятность пренебрежимо маленькой (и верно считаете). С научными теориями все то же самое -они тоже всегда только вероятны.
- это точно, помоему вы и не пытаетесь кого-либо понять, я говорил и повторяю утверждать, что наука (и фундаментальная в том числе) должна иметь цель, желательно, что бы эта цель (или хотя бы путь к цели) пересекались с практическими потребностями человеков. Наука ради самое себя наверное то же может существовать как исскуство. Но наука должна служить людям, особенно финансируемая из бюджета страны. Если финансы не из бюджета страны - бог в помощь и флаг в руки.
Наука всегда имеет цель. Ее цель - объяснение и прогнозирование наблюдаемых явлений. Вам это уже говорили. Без цели ее представить вообще невозможно.
опять вы! Вы же образованый человек и должны знать, что: человек, занимающийся физическим трудом самодостаточен. А думают о высоких материях как раз те кто не способен что-либо сделать сам. Только вот сколько не говори халва - во рту слаще не станет. А хлебушек думальщики любят в основном беленький, да еще с маслецом.
Перестаньте наконец завидовать тем, кто умеет думать. Попробуйте сами научиться думать. :D Ясно дело, что те кто думают, имеют право на хлеб с маслом, так как хорошо думающий может и работать, а вот работающий хорошо думать - не всегда.
Ваше же утверждение о самодостаточности физического труда абсурдно - иначе как Вы поясните тот факт, что мы сейчас далеко не на уровне питекантропов и не собирательством живем (ведь даже до первобытной охоты нужно додуматься, не говоря уже о земледелии, и тем паче промышленности).
- дык как раз вспонил, про конденсаторные преобразователи (был такой патент у америкосов) и задумался, а может ли быть СВЧ электростатический трансформатор? И каким он может быть...
Это любопытно, но я же Вас спрашивал о причинах, по которых Вы не сделаете в трансформаторе (классическом, так сказать) пластиковые обмотки.
- да не волнуйтесь так! меня этот вопрос в свое время то же озадачил, по теории 4А/мм2 сечения при конвекционном охлаждении (никакой теории чистая эмпирика). Так вот в транзисторах кристал присоединен к токовводу именно такими проводками (бывает до 0,4мм), и по теории ток по нему больше чем 4*Пи*0,01 = 0,12А не рекомендуют, а в транзисторе по мему ток течет в 100 раз больше. Вопрос чего не перегорает?
А почему должен при таком размере? Кстати, если бы Вы попробовали теоретически рассчитать ток для идеального провода, то получили бы величину на пару порядков большую, и ток в 12 А Вас бы ничуть не удивил. Ну а поскольку наличие дефектов провода на такой малой длине практически невероятно, то его можно и посчитать идеальным.
Да все там пластиком залито и отвод тепла от проводка этого сильно затруднен.:D
В этом случае как раз наоборот - упрощен. Ведь объем пластика многократно превышает объем провода, теплоемкость, стало быть тоже. Тепловой поток через толстый пластик будет больше, чем через тонкий провод. Но это для провода, где длина заметно больше толщины, у нас же тепло по проводу и уходит.
Ладно мы же не в школе: оказалось очень просто тепловая мощность проводника с током W=I*I*R, а R = ro*L/S
да S мало, но если мало и L - то все не так грустно, т.е гланое расстояние от токоввода (ножки транзистора) до кристалла как можно меньше.
Да Вы теоретик чистой воды! :D Расчет верный, но это только часть правды. В этом конкретном случае - самое главное теплоотвод (через что угодно, хоть тот пластик, но в основном через сам же провод). А теплоотвод тут как раз великолепный. Удлиняя провод, мы будем его очень сильно ухудшать - так как у нас теплоотвод идет пропорционально сечению провода и не зависит от длины (через сам провод тепло уходит к токовводу и к кристаллу), а тепловыделение пропорционально длине (все верно, в соответствии с Вашими формулами). Если бы дело было только в тепловой мощности, то увеличение l не было бы критичным - ведь мощность росла бы пропорционально длине, но точно так же росла бы и масса (и теплоемкость) проводника, стало быть его температура и вероятность перегорания не менялись.
Вдобавок ко всему -в коротком проводнике меньше дефектов, о чем уже было сказано.
Извиняюсь за лирическое отступление, но я бумаю, что если не дай бог все фундаментальщики отойдут от дел, то через небольшое время - 5-10 лет мы сможем их ряды наполнить,
Да Вы смеетесь! Кем наполнить? Людьми, которые не могут понять почему на самом деле не перегорают провода в их приборах (без обид)?
а вот если прикладников не воспитывать лет 5, то уже их и не будет. Слишком много для их подготовки надо. А чтобы восстановить то что называется культурой труда - 20-ть лет вообще не срок.
Спорить не буду, но при отсутствии фундаментальщиков все эти прикладники могут не заботиться о времени подготовки - все равно им придется заниматься одним и тем же в течении сотен лет.

Поиск практических применений - удел не только альтернативщиков. Взять к примеру углеродные нанотрубки - применений нет, но Ииджима не торсионщик.
Конечно, не только альтернативщиков. Просто они это делают всегда.
 
Возможности человека безграничны, просто надо заниматся этим, а не бомбы изобретать!

А вы бомбы разрабатывать пробовали? Очень интересное дело между прочим. Хотя ракетные двигатели поинтереснее будут.
 
.. бомбы...Очень интересное дело...Хотя ракетные двигатели поинтереснее
нет бомбы не пробовал, а вот модельками ракет в юности увлекался.Взрываются они потрясно:D

даже животные умеют думать
- это ваши фантазии (или мечты), то что вы называете думать - приобретенные инстинкты и не только у животных. Это как искуственный интелект: когда играешь с ним в шахматы - ух как он умен, а на самом деле все тот же перебор с отсечениями.

нулевых или единичных вероятностей не бывает. Поэтому все является вероятным.
- следуя вашей логике: существование события с нулевой или единичной вероятностью то же возможно, только вероятность его очень мала:D Теория вероятностей был одним из моих любимых предметов. Но на самом деле эта теория ничего не грит о предмете исследований конкретно, только о группе однотипных обьектов. Т.е. если вероятность работы прибора 0.01 на выборке 100 из 1000. Считаем что выборка репрезентабельна. т.е. один из ста приборов заработал, остальные нет. То взятый другой прибор из 1000 оставшихся может проработать 20 лет без поломок! Вот какая сложная весчь "теория вероятностей". Так вот - все теории такие - ничего конкретного.

Наука всегда имеет цель. Ее... Вам уже говорили. Без цели ее представить вообще невозможно.
- да слабовата у Вас фантазия, все проще: цель науки обогатить ученого!

те кто думают, имеют право
- права у нас одинаковые, а на масло на хлеб надо зарабатывать, а не воровать у народа или выклянчивать у воров.

так как хорошо думающий может и работать, а вот работающий хорошо думать - не всегда.
- а! вот! вот! думать надо хорошо, а кто не может, вобще не имеет права думать! ну Вы прям гееенералисимус!

Ваше же утверждение о самодостаточности физического труда абсурдно - иначе как не собирательством живем ... первобытной охоты ... земледелии ... промышленности.
я говорю о том, что человек работающий - самодостаточен, а ученый для существования нужна еда (которую он не может вырастить), оборудование (которое он не может не то что сделать, но и часто не понимает сложности его изготовления, разработки и пр.) и еще много всякого. А вот толку от них?

Ведь объем пластика... идеальный провод... многократно превышает объем...увеличение
температура этого проводочка - 220 С, пов кристалла - 190, а токоввода - 70. По теории работать не должны, но работают и очень хорошо. шутка ли перепад температур на кристале 150С при размерах 2х2х2мм. Теория - хорошо, но теория+практика = результат, что на много лучше.

Кем наполнить? Людьми, которые не могут понять почему на самом деле не перегорают провода в их приборах?
- конечно ими, именно это незнание и желание узнать и является сутью ученого! А ученый который, как вы утверждаете, ВСЕ УЖЕ ПОНЯЛ ПРО .... ЭЛЕКТРОН - это ученый ТРУП! Для науки он умер как только перестал сомневаться и задавать вопросы, даже если у него нет опонентов, даже самому себе!
 
Останнє редагування:
- это ваши фантазии (или мечты), то что вы называете думать - приобретенные инстинкты и не только у животных. Это как искуственный интелект: когда играешь с ним в шахматы - ух как он умен, а на самом деле все тот же перебор с отсечениями.
Да не все в их поведении инстинктами объясняется. Конрад Лоренц со своими гусями одним из первых это показал.
- следуя вашей логике: существование события с нулевой или единичной вероятностью то же возможно, только вероятность его очень мала:D
Нет. Сама вероятность вероятностью не меряется (по крайней мере, в этом случае).
Теория вероятностей был одним из моих любимых предметов. Но на самом деле эта теория ничего не грит о предмете исследований конкретно, только о группе однотипных обьектов. Т.е. если вероятность работы прибора 0.01 на выборке 100 из 1000. Считаем что выборка репрезентабельна. т.е. один из ста приборов заработал, остальные нет. То взятый другой прибор из 1000 оставшихся может проработать 20 лет без поломок! Вот какая сложная весчь "теория вероятностей".
И что тут сложного? Так и должно быть.
Так вот - все теории такие - ничего конкретного.
Естественно, это же теории. Конкретным может быть только опыт в каждом конкретном случае. Даже практика, полученная его обобщением, уже неконкретна. Тем более теория.
- да слабовата у Вас фантазия, все проще: цель науки обогатить ученого!
Тут где-то тема была про Перельмана (который Григорий). Как-то странно он обогащается, Вы не находите? :)
- права у нас одинаковые, а на масло на хлеб надо зарабатывать, а не воровать у народа или выклянчивать у воров.
С точки зрения морали - далеко не одинаковые, да и с точки зрения закона - тоже не всегда одинаковые. И почему это Вы науку не считаете достойной оплаты?
- а! вот! вот! думать надо хорошо, а кто не может, вобще не имеет права думать! ну Вы прям гееенералисимус!
Может конечно. Но человека, умеющего хорошо думать, гораздо лучше использовать именно как думающего. Причем для всех лучше. Историческая аналогия - Спарта, славящаяся своим культом воинов, так и не смогла породить хотя бы одного толкового полководца - все они были в лучшем случае посредственными, в худшем - плохими (да еще и выбирали их методом гадания - по сути случайно). Результатом, как известно, стали ее военные поражения. Очевидно, спартанцы тоже думали, что главное уметь сражаться - и как выяснилось, ошибались.
я говорю о том, что человек работающий - самодостаточен, а ученый для существования нужна еда (которую он не может вырастить), оборудование (которое он не может не то что сделать, но и часто не понимает сложности его изготовления, разработки и пр.) и еще много всякого.
Угу, а человек работающий все это может произвести. В одиночку. Что-то не верится мне, что автослесарь способен произвести ту же электролампу для фары. Да и в выращивании пшеницы он, как правило, разбирается не больше чем тот же математик. О какой же самодостаточности идет речь?
А вот толку от них?
Дык благодаря ним и возможно то самое выращивание еды (в больших количествах, чем в Средние Века) и создание того же оборудования.
температура этого проводочка - 220 С, пов кристалла - 190, а токоввода - 70. По теории работать не должны, но работают и очень хорошо. шутка ли перепад температур на кристале 150С при размерах 2х2х2мм.
Нет, по теории как раз должен работать. Практика это и подтверждает. Большой перепад температур как раз и говорит о хорошем теплоотводе - о чем я и писал.
Теория - хорошо, но теория+практика = результат, что на много лучше.
Ну да. Никто и не спорит.
- конечно ими, именно это незнание и желание узнать и является сутью ученого! А ученый который, как вы утверждаете, ВСЕ УЖЕ ПОНЯЛ ПРО .... ЭЛЕКТРОН - это ученый ТРУП! Для науки он умер как только перестал сомневаться и задавать вопросы, даже если у него нет опонентов, даже самому себе!
Я не утверждаю, что ученые ВСЁ узнали. Как раз далеко не всё, иначе наука бы потеряла смысл (объяснять стало бы нечего). Но то, что мы наблюдаем и используем на практике - они узнали. Благодаря им мы это и используем.
 
Назад
Зверху Знизу