Оптика - пересечение лучей.

[denitor]

ТС, почитайте про интерференцию электромагнитных волн. А если это сложно себе представить, посмотрите на более осязаемый пример (тут, конечно, частный случай но для понимания очень неплохой)

С чего вы решили, что части строения должны так же взаимодействовать, как и само строение? Разве это не глупо в условии?

Ну из нас с тобой двоих - тоже, наверное, Бурнаш
Я не совсем по этой части.

Ты как я и подозревал, так и не понял моего риторического высказывания. Здесь имелось в виду, что ты себе возомнил, что именно ты можешь установить (а не я с Сашей) - кто же именно знает больше. Из этого следует, что ты возомнил себя выше всех других и поставил себя тем, кто способен определить достойность или недостойность претендентов на осведомленность в том или ином вопросе. Следовательно - ты думаешь, что ты - выше всех и лучше всех знаешь. Если это не так - то тогда воздерживайся от высказываний, в которых ты оцениваешь людей по степени знаний, так как в данном случае ты априори должен обладать абсолютным знанием.

Вот тут бред, сам подумай почему.

Если я должен по твоему сам находить доказательства твоим утверждения - то разговор окончен.

P.S. Это хорошо, что ты понимаешь, что поле эбонитовой палочки на практике не постоянное, а медленно меняющееся, но тебе рановато так себя путать. Сначала уложи в голове основы, потом перейдёшь к дифференциальным уравнениям 3го порядка и выше.
Или тебе сейчас их порешать охота? Тут сам, у меня работы много

Вот снова ты решаешь за других, кому рано, а кому поздно. Следовательно - ты уже познал. Та изложи это здесь, носитель абсолютного знания!

 

[Ferox]

Ferox, масса есть у всего, включая вакуум (правда она выражается комплексным числом ). Просто собеседники denitora отлично понимают относительность всех таких понятий, как "одновременность", "точка" и даже "масса" а потому не пытаются "потрогать" фотон руками.

Масса не бывает комплексным числом, как следует из ее определения. Давайте не будем шутить. Фотон обладает совершенно реальной массой.

Один и в разных местах? Разве не абсурд? И где ты Саша нашел то понятие?

Проблема в том, что твои собеседники повторяют слышанные ими фразы совершенно не к месту, не понимая сути твоих вопросов, и не понимая сути своих ответ.

Фотон не существует в разных местах. Разные места характеризуются разной вероятностью того, что фотон вступит во взаимодействие в этом месте. И эта вероятность является ненулевой для разных мест одновременно. В принципе с этим вроде нет ничего особенного. Бильярдный шар ведет себя тоже точно так же. Отличие фотона от бильярдного шара, что для бильярдного шара эта вероятность в некоторых точках единица, в некоторых ноль. А для фотона он принимает промежуточные значения между нулем и единицей.

P.S. Феррокс, а ты лично - расскажи мне чему равна масса радиоволны.

Радиоволны точно так же состоят из фотонов, в чем проблема? В том что эти фотоны "большие"? Или в том что они "очень легкие"?

Феррокс - думает, что всё знает, но лепит фотону ньютоновскую массу (ведь именно о ней же речь, как я понимаю)... А ты как скажешь?

Во-первых "ньютоновская масса" применяется в двух смыслах:
1. Инертная масса, которая участвует в законах сохранения импульса и момента импульса (вытекает из формулы F=m*a)
2. Гравитационная масса, которая участвует в явлениях гравитации (вытекает из формулы F=m*g)
Строго говоря, эти массы не эквивалентны, хотя основные современные физические теории базируются на предположении об их эквивалентности.

Так вот, фотон обладает массой в обоих этих Ньютоновских смыслах, и инертной массой и гравитационной и для фотона (как и для всех остальных частиц свойства которых твердо известны) соблюдается принцип эквивалентности гравитационной и инертной массы. Не только наличие инертной или гравитационной массы у фотона надежно регистрируется на экспериментах. Надежно регистрируется и их эквивалентность.

В общем-то я удивлен что люди которые типа немного знают физику, не знают того что фотон обладает совершенно нормальной, обычной массой. Это опять-таки следствие заученных фраз "фотон не обладает массой покоя". А что такое "масса покоя" люди по ходу не знают. "Масса покоя" это нормировочная свертка в стандартной модели. К массе в обычном смысле слова она имеет отдаленное отношение.

Да, точно, в споре совсем забыли, что фотон – это волна, а не какие-то там шарики; и волны по определению могут проходить сквозь друг друга. Можно представить фотон как волновой пакет или импульс волнового излучения.

Представление о фотоне как о волне, это точно такая же абстракция, как представление о фотоне как о шарике. Фотон не является ни волной, ни шариком, ни чем-то средним между волной и шариком. Представление о фотоне как о шарике или представление о фотоне как о волне, может применяться в некоторых частных случаях, упрощающих описание некоторых отдельных взаимодействий в которых может участвовать фотон. Кстати когда представляете о фотоне как о волне, не заходите далеко... а то вам мировой эфир понадобится... Фотон это не волна. В некоторых случаях фотон ведет себя почти как шарик, в некоторых случаях почти как волна, но он не является ни тем не другим, это существенно более сложная штука, чем просто шарик или просто волна.

 

[Ossiris]

Проблема в том, что твои собеседники повторяют слышанные ими фразы совершенно не к месту, не понимая сути твоих вопросов, и не понимая сути своих ответ.

Фотон не существует в разных местах. Разные места характеризуются разной вероятностью того, что фотон вступит во взаимодействие в этом месте. И эта вероятность является ненулевой для разных мест одновременно. В принципе с этим вроде нет ничего особенного. Бильярдный шар ведет себя тоже точно так же. Отличие фотона от бильярдного шара, что для бильярдного шара эта вероятность в некоторых точках единица, в некоторых ноль. А для фотона он принимает промежуточные значения между нулем и единицей.

Да, проблема в том, что мы сами воспринимаем этот фотон и только он может сообщить нам где он был только тогда, когда его воздействие на прибор мы зарегистрируем. В этом ис состоит весь смысл, что мы только можем вычислять траектории его движения по результату, а не на оборот.
А вероятность - это всего лишь обычная вероятность, индуктивный метод познания. При максимальном благоприятно повторяющемся совпадении событий нет никакой уверенности, что последующее будет таким, как и все одинаковые предыдущие даже при самой высокой вероятности. Поэтому вероятность никогда не смогла стать более лучшим средством познания, как и тот факт, что и индуктивный метод (как его не хвалят) никак не лучше дедуктивного.

Представление о фотоне как о волне, это точно такая же абстракция, как представление о фотоне как о шарике. Фотон не является ни волной, ни шариком, ни чем-то средним между волной и шариком. Представление о фотоне как о шарике или представление о фотоне как о волне, может применяться в некоторых частных случаях, упрощающих описание некоторых отдельных взаимодействий в которых может участвовать фотон. Кстати когда представляете о фотоне как о волне, не заходите далеко... а то вам мировой эфир понадобится... Фотон это не волна. В некоторых случаях фотон ведет себя почти как шарик, в некоторых случаях почти как волна, но он не является ни тем не другим, это существенно более сложная штука, чем просто шарик или просто волна.

В данном случае, если бы ученые были умны - они бы просто сказали, что не знают, что есть то, что хоть и как-то себя проявляет, но не дает достоверно знать об своих свойствах. Но ведь "пелена" философии Пифагора ослепляет умы идеей, что только благодаря математике (а не нашему разуму) мы познаем вселенную. Но математика способна только лишь на то, что необоснованно сказать об якобы "соответствии" двух величин, из чего абсолютно ничего не следует.

 

[Ferox]

В данном случае, если бы ученые были умны - они бы просто сказали, что не знают, что есть то, что хоть и как-то себя проявляет, но не дает достоверно знать об своих свойствах.

Во-первых все-таки свойства фотона известны достаточно достоверно. Существующие теории позволяют предсказывать протекание всех известных взаимодейтсвий с участием фотона. Но не исключают что существуют неизвестные.

Во-вторых, ученые не утверждают, что они знают что такое фотон. Наоборот. Наилучший из ответов на вопрос "что такое фотон", дает Стандартная модель, про которую ученые точно знают что она неправильная. Просто лучшей нету.

состоит весь смысл, что мы только можем вычислять траектории его движения по результату, а не на оборот.

Вы опять попадаете в механистическую ловушку, предполагая, что существуют какие-то там траектории. На самом деле траектории не существуют, это такая же абстракция как и представление о фотоне как о частице.

Мир не построен на механистических принципах. Это точно. Мы не очень точно знаем, на каких он принципах построен, но эти принципы совершенно точно не механистические. Вы себе просто хорошо представляете именно механистические понятия такие как "траектория", "точка", "волна" потому что часто наблюдаете их в повседневной жизни. Но на самом деле такие понятия вовсе не обязательны для описания всего сущего. И напротив для описания всего сущего нужны другие понятия, которые вы не можете наблюдать в повседневной жизни.

С философской точки зрения эти понятия не более сложны, чем механистические понятия. Они просто другие, и они не соотносятся с повседневным опытом.

 

[Ossiris]

Вы опять попадаете в механистическую ловушку, предполагая, что существуют какие-то там траектории. На самом деле траектории не существуют, это такая же абстракция как и представление о фотоне как о частице.

Вот именно это я и хотел сказать, что эти ваши траектории и пересечение лучей - абсурд. Но мы достоверно знаем, что нечто действует на нас, создавая восприятие. Как сказал Декарт - я думаю, значит я есть. Вы никогда не задавались вопросом на основании тех парадоксов, которые имеет мир - что он все лишь иллюзия некоего разума, исходя из того, что и твой разум способен создать иллюзию, а не постоянно пытаться найти оправдание тому, что этот мир реален, называя эти поиски и ложь - научным методом, который не несет никакой смысловой нагрузки, пока ты не направишь свой разум на поддержание "научной иллюзии".

Во-первых все-таки свойства фотона известны достаточно достоверно.

Тогда почему возникает такой парадокс - он и волна и частица? Разве одно может быть двумя одновременно?

 

[the_bug]

Мир не построен на механистических принципах. Это точно. Мы не очень точно знаем, на каких он принципах построен, но эти принципы совершенно точно не механистические. Вы себе просто хорошо представляете именно механистические понятия такие как "траектория", "точка", "волна" потому что часто наблюдаете их в повседневной жизни. Но на самом деле такие понятия вовсе не обязательны для описания всего сущего. И напротив для описания всего сущего нужны другие понятия, которые вы не можете наблюдать в повседневной жизни.

С философской точки зрения эти понятия не более сложны, чем механистические понятия. Они просто другие, и они не соотносятся с повседневным опытом.

Просто человеческий мозг и его логика, в следствии эволюции, способны понимать только явления из "большого" мира. На микро-уровне мы уже не в состоянии ничего внятно (для себя) интерпретировать.

 

[Гість 3253]

Тогда почему возникает такой парадокс - он и волна и частица? Разве одно может быть двумя одновременно?

Может конечно...

Мало того, я бы сказал, что даже ньютоновские частицы, обладающие массой - состоят из пространства. Вот так просто - из пространства. В какой-то его форме. На определенном уровне абстракции - возможно даже из поля, или из волны. Что в этом такого? Смотря как глубоко смотреть... Дом с точки зрения обывателя состоит из стен, перекрытий, крыши и т.д... С точки зрения строителя - из кирпича, цемента, бетона, арматуры в нём и т.д... С точки зрения химика - N % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), M % оксида алюминия (Al2О3) и т.д... Для физика-теоретика - я даже не хочу говорит из чего
И все четверо - ПРАВЫ.

Так что смущает-то в том, что фотон - и волна и частица?? Меня, вот, интересует только - почему на определённых частотах радиоволна дробится на кусочки, имеющие свойства, не присущие обычной волне от анизатропного излучателя.
То, что эти кусочки именуют тоже частицами - мня как-то не напрягает...

Просто человеческий мозг и его логика, в следствии эволюции, способны понимать только явления из "большого" мира. На микро-уровне мы уже не в состоянии ничего внятно (для себя) интерпретировать.

Ну это несколько сильно сказано Мозг может переварить многое, если не всё. Логика сама по себе - индифферентна, предвзятой её делает жизненный опыт.

 

[Kakashkin]

С чего вы решили, что части строения должны так же взаимодействовать, как и само строение? Разве это не глупо в условии?

Я ничего про части строения не говорил. В старовом топике был вопрос про лучи света, а не про фотоны.

 

[Алексич]

Да, и вода - это волна. Она тоже подходит под твое описание и способна проходить друг через друга, помещаясь отлично при этом в пластиковый пакет. Ты вообще не заметил, что глупо описывать часть строения по всему строению, как и микромир вселенной по его сумме - макромиру?

Шо то я ничего не понял. Какой-то поток сознания!

Представление о фотоне как о волне, это точно такая же абстракция, как представление о фотоне как о шарике. Фотон не является ни волной, ни шариком, ни чем-то средним между волной и шариком. ....
Фотон это не волна. В некоторых случаях фотон ведет себя почти как шарик, в некоторых случаях почти как волна, но он не является ни тем не другим, это существенно более сложная штука, чем просто шарик или просто волна.

Не совсем так. Волны, колебания – есть универсальный принцип Вселенной, и проявляется он на всех иерархических уровнях ее структурной организации.
Описание фотона как волны отражает часть его реальности, хотя это модель не полна, а вот представление фотона как шарика (вещественной частицы) – это действительно чистая абстракция, причем упрощенная для пояснения некоторых экспериментальных фактов и наличие у него массы.
И утверждать, что фотоны должны сталкиваться друг с другом как вещественные частицы – значит распространять очень ограниченную модель за границы её применимости.

Кстати когда представляете о фотоне как о волне, не заходите далеко... а то вам мировой эфир понадобится...

Его не надо придумывать, он и так есть. Только не такой, каким его разгромно критикуют современные учебники физики.

Тогда почему возникает такой парадокс - он и волна и частица? Разве одно может быть двумя одновременно?

Почему бы ему не быть? Можно выдумать такую бытовую аналогию. Берем кусок веревки, жгута, и создаем в нем волну, а затем пуляем этим куском, в смысле сообщаем ему равномерное прямолинейное движение в изотропной среде. С одной стороны этот кусок жгута будет материальным телом с массой, импульсом, а с другой - носителем волны.
Только не принимайте это за научную модель фотонов.

 

[Гість 3253]

Почему бы ему не быть? Можно выдумать такую бытовую аналогию. Берем кусок веревки, жгута, и создаем в нем волну, а затем пуляем этим куском, в смысле сообщаем ему равномерное прямолинейное движение в изотропной среде. С одной стороны этот кусок жгута будет материальным телом с массой, импульсом, а с другой - носителем волны.
Только не принимайте это за научную модель фотонов.

Ну да. Фотон с одной стороны - кусочек пространства, как и всё в этом мире. Конкретнее - кусочек пространства, в котором электромагнитное поле искривили таким образом, что колебания не распространяются за пределы этого кусочка.

Он одновременно - носитель части пространства. Одновременно - носитель электромагнитного поля. И одновременно - носитель волны в этом самом поле.

почему бы и не почему....

 

[Ferox]

Тогда почему возникает такой парадокс - он и волна и частица? Разве одно может быть двумя одновременно?

Он и не волна и не частица. Он нечто совсем другое, что в некоторых ситуациях человеческому мозгу удобно представлять как волну, а в некоторых как частицу.

Не совсем так. Волны, колебания – есть универсальный принцип Вселенной, и проявляется он на всех иерархических уровнях ее структурной организации.
Описание фотона как волны отражает часть его реальности, хотя это модель не полна, а вот представление фотона как шарика (вещественной частицы) – это действительно чистая абстракция, причем упрощенная для пояснения некоторых экспериментальных фактов и наличие у него массы.

Это не правильно. Фотон это не волна. Фотон как волна не может рождать позитрон-электронные пары, например. Фотон это волна только пока речь идет о его основных электромагнитных свойствах, но когда речь доходит до слабого взаимодействия - это уже совсем не волна.

 

[Kakashkin]

Он и не волна и не частица. Он нечто совсем другое, что в некоторых ситуациях человеческому мозгу удобно представлять как волну, а в некоторых как частицу.



Это не правильно. Фотон это не волна. Фотон как волна не может рождать позитрон-электронные пары, например. Фотон это волна только пока речь идет о его основных электромагнитных свойствах, но когда речь доходит до слабого взаимодействия - это уже совсем не волна.

Да, вот тут всё верно.

 

[wegeras]

Он и не волна и не частица. Он нечто совсем другое, что в некоторых ситуациях человеческому мозгу удобно представлять как волну, а в некоторых как частицу.
Это не правильно. Фотон это не волна. Фотон как волна не может рождать позитрон-электронные пары, например. Фотон это волна только пока речь идет о его основных электромагнитных свойствах, но когда речь доходит до слабого взаимодействия - это уже совсем не волна.

Помнится мне, что свет распространяется как волна, а взаимодействует с веществом , как фотон (частица)...

 

[Алексич]

Это не правильно. Фотон это не волна. Фотон как волна не может рождать позитрон-электронные пары, например. Фотон это волна только пока речь идет о его основных электромагнитных свойствах, но когда речь доходит до слабого взаимодействия - это уже совсем не волна.

Что неправильно? То, что у оптического излучения волновые свойства проявлены сильнее, чем корпускулярные?
У гамма-лучей имеем соотношение свойств наоборот. И тем не менее, гамма-частицы могут сталкиваться?
Я ведь не писал, что фотон – это абсолютно только волна. Возможно это еще искривление пространства, которое проявляет себя иногда как частица материи.
Вот, Резета волнует вопрос: «почему на определённых частотах радиоволна дробится на кусочки, имеющие свойства, не присущие обычной волне от анизатропного излучателя».

Фотон с одной стороны - кусочек пространства, как и всё в этом мире. Конкретнее - кусочек пространства, в котором электромагнитное поле искривили таким образом, что колебания не распространяются за пределы этого кусочка.
Он одновременно - носитель части пространства. Одновременно - носитель электромагнитного поля. И одновременно - носитель волны в этом самом поле.

В универе мне попался преподаватель физики - ярый поклонник геометродинамики, на каждой лекции парил мозг искривлениями.

В альтернативных исследовательских программах иногда предлагаются иные конструкции времени и пространства…
В программе геометродинамики физические явления строятся из свойств пространства-времени (развивается Дж.Уилером и его по-следователями с 50-х годов ХХ века).
Она гласит: «В мире нет ничего, кроме пустого искривленного пространства. Материя, заряд, электромагнитные и другие физические тела являются лишь проявлением искривленности пространства. Физика есть геометрия. Все физические понятия должны быть представлены с помощью пустого, различным образом искривленного пространства, без каких-либо добавлений к нему» (Уилер, 1962, с.159).
Классическая геометродинамика включает в себя построение из геометрии пространства-времени эквивалентов массы, заряда, электромагнитного поля. В этой теории частица выступает как чисто геометрическое понятие. Масса, время, длина, электромагнитные поля и т.д. являются объектами чистой геометрии. Физика оперирует только длинами и ничем другим. Эта программа была продолжена в квантовой области.

 

[Ossiris]

Я ничего про части строения не говорил. В старовом топике был вопрос про лучи света, а не про фотоны.

А где я говорил, что вы говорили?

Только не принимайте это за научную модель фотонов.

Ну коль скоро ваше высказывание - ненаучно, так зачем вы его употребляете?

Он и не волна и не частица. Он нечто совсем другое, что в некоторых ситуациях человеческому мозгу удобно представлять как волну, а в некоторых как частицу.

То вам достоверно известно, то нет....

Во-первых все-таки свойства фотона известны достаточно достоверно. Существующие теории позволяют предсказывать протекание всех известных взаимодейтсвий с участием фотона. Но не исключают что существуют неизвестные.

Не легче ли сказать, что мы не знаем, что есть фотон, так как он обнаруживается только тогда, когда сообщает своим действием некий импульс объекту? Зачем же воображать себе, что в некотором случае он действует как частица, а в некотором - как некое количество частиц (волна)? А вы думали, что я не знаю, что есть в ваших терминах "волна"? Вот и выходит такой парадокс - человек видит фотон только тогда, когда он уже "выбил" электрон в сетчатке его глаза. Таким образом человек знает о фотоне только тогда, когда он находится в его глазу. Следовательно - он может только судить по сумме взаимодействий с сетчаткой, как этот фотон распространяется в пространстве. Из этого и следует тот парадокс, что индивиду иногда удобно воображать себе фотон как частицу, а иногда - как некое количеством частиц (волной).

В универе мне попался преподаватель физики - ярый поклонник геометродинамики, на каждой лекции парил мозг искривлениями.

Не понятно, чего некоторых людей мучают искривления там всего...? Напоминает некую форму параноидальной мании - все искривлено и мы неспособны познать истину "идеально-свято-прямых" линий пространства.
Но если пространство - одно, то при любом его искривлении не станет двух пространств, а вещей, как известно - много. Между всем этим, то, что создает формы (пространство) - априори не должно иметь формы. Видимо данная группа фанатичных физиков-догматиков не способны понять то, чем является пространство и приписывают ему свойство вещей, что и приводит их к такому парадоксу.

 

[Burnash]

Все же я не пойму, почему многим так не нравится идея одновременного нахождения одного объекта в разных местах с разными вероятностями? Если пространство - это условность, то эта идея вообще должна казаться самоочевидной

 

[Гість 3253]

Все же я не пойму, почему многим так не нравится идея одновременного нахождения одного объекта в разных местах с разными вероятностями? Если пространство - это условность, то эта идея вообще должна казаться самоочевидной

А кому не нравится-то? Если оперировать вероятностями - это самоочевидно, так как сам факт одновременного существования одного объекта в разных местах - не рассматривается. Рассматривается только голая вероятность. На самом деле в конечный момент времени объект будет в одном из предполагаемых мест, но вероятность рассматривать можно какую угодно.

 

[Burnash]

А согласно принципу неопределенности мы и можем рассматривать только вероятности нахождения объекта в конкретном месте в определенный момент. Или же только вероятный момент нахождения объекта в этом месте.

 

[Алексич]

«Вероятность – это степень нашей уверенности в событии, выраженная математически.»
Это не мое определение, вроде я его точно процитировал. Так напористо утверждал какой-то из моих преподов, точно не помню по какой специальности, мне попалось несколько странных… Так что я теперь уже их путаю.
Так вот, он яростно опровергал вероятность, как физическую реальность. То есть, вероятность – это всего лишь концепция нашего мышления. И по мне, что-то в этой точке зрения есть…. А с другой стороны, чего бы богу в кости не сыгрануть?

Ну коль скоро ваше высказывание - ненаучно, так зачем вы его употребляете?

И для кого этот форум? Академики тут что ли?

Но если пространство - одно, то при любом его искривлении не станет двух пространств, а вещей, как известно - много. Между всем этим, то, что создает формы (пространство) - априори не должно иметь формы.

Одно то может одно, вот только трехмерно ли оно? И как вы узнаете, что объект имеет форму?

 

[Ossiris]

«Вероятность – это степень нашей уверенности в событии, выраженная математически.»

И видимо она отталкивается от того, что из 10 книг на полке ты все-таки вытянешь из 10 раз 1 книгу "Война и мир", если она там заведомо есть. Но какова вероятность у игральной кости, подумай?

И для кого этот форум? Академики тут что ли?

Так что, будем утверждать теперь то, что заведомо яв. бредовыми мыслями?

Одно то может одно, вот только трехмерно ли оно? И как вы узнаете, что объект имеет форму?

Ровно же так, как вы убедили себя, что есть пространство, а теперь пытаетесь найти этому доказательства. Хотя вы не поймете меня, если априори уверены в том, что этот мир - реален и не содержит в себе противоречий. А как известно - верующий человек никак не реагирует на любые факты, когда идея ослепляет его разум. Если вы считаете, что реальность - это мир, а не вы, хотя Декарт и показал нам, что единственно можно быть только убежденным в том, что есть только ты, то нет никакого смысла убеждать вас в обратном.