Статус: Офлайн
Реєстрація: 03.12.2008
Повідом.: 6795
Реєстрація: 03.12.2008
Повідом.: 6795
Обсуждения событий в Украине - Part 58
- Автор теми Харків форум
- Дата створення
Статус: Офлайн
Реєстрація: 10.01.2014
Повідом.: 19023
Реєстрація: 10.01.2014
Повідом.: 19023
Ася, к вопросу о пиаре - кто из перечисленных тобой получил награду от Президента? Такую, как Лена?
Статус: Офлайн
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Я вчера опубликовал коротенькую новость про то, как российские оккупационные власти в Крыму делят и дребабанят массандровское хозяйство. К моему удивлению ко мне в мессенджер фейсбука постучались, независимо друг от друга, несколько «русских» Крымчан с одной и той же претензией. Дескать я, не живя в Крыму не понимаю его специфики и того, что на самом деле там произошло.
После того, как я убедился, что передо мной не боты-пропагандисты, а настоящие живые люди, которые искренне верят в то, что говорят, я вступил с ними в диалог. А потом подумал, что эти результаты нашего общения будут интересны многим.
Итак, ниже мой диалог с «собирательным образом» некоего русского крымчанина, который получен по результатам слияния воедино моих сегодняшних бесед. А оформить эти «Диалоги» я решил в не менее классической форме «Посланий».
Послание первое: О праве наций на самоопределение
Крымчанин: каждая нация имеет право на самоопределение. Это базовое право, зафиксированное в документах ООН и подтверждённое всей историей человечества. Крым просто воспользовался этим базовым правом.
Я: конечно, вы правы каждая нация имеет право на самоопределение. В Крыму живут русские, украинцы, татары, евреи, греки, армяне и множество других наций. И каждая их этих наций имеет право на самоопределение.
Но проблема в том, что каждая из этих наций хочет самоопределиться по-своему, иначе, чем соседние нации, и какого-либо универсального решения, которое абсолютно устроило бы всех - не существует. Такая ситуация не только в Крыму, кстати, но и в других частях света.
А потому человечество за века выработало такие процедуры самоопределения, которые могли бы позволить всем самоопределяющимся нащупать точки соприкосновения и провести процедуру самоопределения так, чтобы ничьи интересы не пострадали. Они, эти процедуры, сложные, они длительные, но иного пути нет. Вот именно так самоопределяются сейчас шотландцы и каталонцы.
А в Крыму никакого самоопределения наций не было, все наоборот. Например, ни татарам, ни украинцам самоопределиться не дали.
Крымчанин: они оказались в меньшинстве. Большинство проголосовало за отделение от Украины.
Я: Э-э-э! Постойте, мы же сейчас говорим о праве наций на самоопределение. При чём тут «большинство»? Большинство это - не нация.
Крымчанин: ну и что, что не нация, это была демократическая процедура, большинство проголосовало и приняло решение!
Я: ОК! Большинство, так большинство! Но раз вы сами начали говорить сначала о «праве наций», а потом сменили тему на «право большинства», то это значит, что вы только что сами признали, что никакого «права наций на самоопределение» в Крыму реализовано не было.
Послание второе: О демократии
Крымчанин: Это была демократическая процедура, большинство проголосовало и приняло решение!
Я: у меня нет уверенности, учитывая обстоятельства этого «голосования», что это была «воля большинства». Но, впрочем, мы сейчас обсуждаем не это, а саму суть произошедшего. Допустим (только допустим, не более), что действительно большинство проголосовало «за».
Но ведь демократия - это не когда голосуют. Демократия - это когда каждый **** общества может высказать свое мнение, быть услышанным, и так или иначе повлиять на принимаемые решения.
Крымчанин: Но ведь все равно решения принимаются по воле большинства, а не меньшинства.
Я: При условии, что эти решения принимаются в интересах всех членов общества.
Когда решается вопрос, направленный в конечном итоге на благо общества, то у разных его членов могут быть разные мнения: как именно, каким путем и способом этот вопрос следует решить. Но при этом все общество единодушно согласно решить вопрос путем голосования и принять результаты этого голосования, какими бы они не были. И тогда вопрос будет решен так, как проголосует большинство, но меньшинство примет такое решение. Вот это и есть демократия.
А когда одна, более сильная часть общества принимает решение, направленное в свою пользу и ущемляющее интересы менее сильной части общества, то это уже не «демократия», а «право сильного». В зависимости от обстоятельств «праву сильного» можно дать множество названий, от «произвола» до «геноцида», но демократией оно даже не пахнет.
Крымчанин: Никто ничьих интересов не ущемлял!
Я: Мы начали этот разговор с обсуждения отъема собственности у владельцев Массандры.
Крымчанин: Точно также мои права русскоговорящего человека ущемлялись в Украине. Это тоже было ущемление русскоязычного меньшинства украиноязычным большинством. И я имел и имею полное право защищать свои права любыми доступными способами. Не было иного способа защитить мои права, как передать Крым России.
Я: Безусловно вы имеете право защищать свои права всеми разумными способами. Но коль скоро вы сами начали разговор с «демократической процедуры ухода Крыма», а теперь говорите, что это была вынужденная мера по защите ваших прав, вы тем самым признаете, что процедура не была по настоящему демократической.
Послание третье: О защите прав русских граждан Украины
Крымчанин: Мои права русскоговорящего человека ущемлялись в Украине. Это было ущемление русскоязычного меньшинства украиноязычным большинством. И я имел и имею полное право защищать свои права любыми доступными способами. Передача Крыма Украине - это была защита моих прав.
Я: О каком именно ущемлении прав вы говорите? Мы живем не в изолированном мире. Украина - соседняя с Россией страна, и я, например, имею там и друзей, и родственников и между нами - полный информационный обмен. Русским в Крыму не запрещали говорить по-русски, учить русский язык, обучать детей, издавать книги на русском языке. Не существовало никаких законов и даже вне законной практики ограничения русскоговорящих в правах.
Крымчанин: Вы у нас не жили, вы не понимаете. Все государственное делопроизводство на украинском языке, все фильмы в кинотеатрах - с украинским дубляжем. Те, кто не владел украинским языком, так или иначе оказывались ущемленными в правах. Это неоспоримый факт!
Я: Возможно. Но тогда ведь речь идет не о том, что ваши права русскоговорящего гражданина ущемлялись, а о том, что вы требовали для себя дополнительное право: не учить украинский язык.
Никто не покушался на ваши права русскоговорящего гражданина, вы просто не хотели учить украинский язык.
Крымчанин: А с какой стати я должен его учить! Я такой же гражданин Украины, как и украиноговорящие граждане. И я вправе требовать, чтобы мой родной русский язык имел в моём государстве те же права, что и украинский!
Я: Согласен, вы действительно были вправе требовать это, бороться за это, и я с уважением отношусь к этому вашему праву.
Крымчанин: Вот видите, мы сражались за это право и победили!
Я: Теперь у вас в Крыму русский язык имеет тот же статус, что и Украинский?
Крымчанин: Что за глупость! Теперь у нас только русский язык!
Я: Позвольте! Вы же только что сказали, что вы просто реализовывали свое законное право (и оно действительно законное) требовать, чтобы русский язык имел тот же статус, что и украинский, а оказалось, что вы просто нарушили права украиноговорящих граждан. А это уже - никакого отношения к борьбе за ваши законные права не имеет. И, кстати, не только украиноговорящих граждан, но татар, греков, армян, евреев, которые, в принципе, тоже имели право требовать особого статуса своего родного языка.
Крымчанин: Они оказались в меньшинстве, а нас - большинство.
Я: Но мы же с вами это уже обсудили, это ваше «право большинства». И пришли к выводу, что никакого отношения ни «к праву наций на самоопределение», ни к «демократическим процедурам», произошедшее не имеет отношения. А сейчас выясняется, что это еще и было не «борьбой за ваши попранные права», а просто реализацией элементарного права сильного подавить более слабого.
Крымчанин: Пусть так, но это абсолютно нормально, это просто естественный отбор. Сильные занимают место слабых, слабые погибают. Это чистый дарвинизм. Просто примите это как данность, что русские оказались сильнее.
Я: Но если вы утверждаете, что это нормально, то вы должны согласится и с тем, что когда наступит момент, что «русские» окажутся слабее (а он, как вы сами понимаете, очень скоро наступит), то будет «абсолютно нормально», что некто «более сильный» прогонит их из Крыма и займет их место. Не так ли?
Andrey Shipilov
После того, как я убедился, что передо мной не боты-пропагандисты, а настоящие живые люди, которые искренне верят в то, что говорят, я вступил с ними в диалог. А потом подумал, что эти результаты нашего общения будут интересны многим.
Итак, ниже мой диалог с «собирательным образом» некоего русского крымчанина, который получен по результатам слияния воедино моих сегодняшних бесед. А оформить эти «Диалоги» я решил в не менее классической форме «Посланий».
Послание первое: О праве наций на самоопределение
Крымчанин: каждая нация имеет право на самоопределение. Это базовое право, зафиксированное в документах ООН и подтверждённое всей историей человечества. Крым просто воспользовался этим базовым правом.
Я: конечно, вы правы каждая нация имеет право на самоопределение. В Крыму живут русские, украинцы, татары, евреи, греки, армяне и множество других наций. И каждая их этих наций имеет право на самоопределение.
Но проблема в том, что каждая из этих наций хочет самоопределиться по-своему, иначе, чем соседние нации, и какого-либо универсального решения, которое абсолютно устроило бы всех - не существует. Такая ситуация не только в Крыму, кстати, но и в других частях света.
А потому человечество за века выработало такие процедуры самоопределения, которые могли бы позволить всем самоопределяющимся нащупать точки соприкосновения и провести процедуру самоопределения так, чтобы ничьи интересы не пострадали. Они, эти процедуры, сложные, они длительные, но иного пути нет. Вот именно так самоопределяются сейчас шотландцы и каталонцы.
А в Крыму никакого самоопределения наций не было, все наоборот. Например, ни татарам, ни украинцам самоопределиться не дали.
Крымчанин: они оказались в меньшинстве. Большинство проголосовало за отделение от Украины.
Я: Э-э-э! Постойте, мы же сейчас говорим о праве наций на самоопределение. При чём тут «большинство»? Большинство это - не нация.
Крымчанин: ну и что, что не нация, это была демократическая процедура, большинство проголосовало и приняло решение!
Я: ОК! Большинство, так большинство! Но раз вы сами начали говорить сначала о «праве наций», а потом сменили тему на «право большинства», то это значит, что вы только что сами признали, что никакого «права наций на самоопределение» в Крыму реализовано не было.
Послание второе: О демократии
Крымчанин: Это была демократическая процедура, большинство проголосовало и приняло решение!
Я: у меня нет уверенности, учитывая обстоятельства этого «голосования», что это была «воля большинства». Но, впрочем, мы сейчас обсуждаем не это, а саму суть произошедшего. Допустим (только допустим, не более), что действительно большинство проголосовало «за».
Но ведь демократия - это не когда голосуют. Демократия - это когда каждый **** общества может высказать свое мнение, быть услышанным, и так или иначе повлиять на принимаемые решения.
Крымчанин: Но ведь все равно решения принимаются по воле большинства, а не меньшинства.
Я: При условии, что эти решения принимаются в интересах всех членов общества.
Когда решается вопрос, направленный в конечном итоге на благо общества, то у разных его членов могут быть разные мнения: как именно, каким путем и способом этот вопрос следует решить. Но при этом все общество единодушно согласно решить вопрос путем голосования и принять результаты этого голосования, какими бы они не были. И тогда вопрос будет решен так, как проголосует большинство, но меньшинство примет такое решение. Вот это и есть демократия.
А когда одна, более сильная часть общества принимает решение, направленное в свою пользу и ущемляющее интересы менее сильной части общества, то это уже не «демократия», а «право сильного». В зависимости от обстоятельств «праву сильного» можно дать множество названий, от «произвола» до «геноцида», но демократией оно даже не пахнет.
Крымчанин: Никто ничьих интересов не ущемлял!
Я: Мы начали этот разговор с обсуждения отъема собственности у владельцев Массандры.
Крымчанин: Точно также мои права русскоговорящего человека ущемлялись в Украине. Это тоже было ущемление русскоязычного меньшинства украиноязычным большинством. И я имел и имею полное право защищать свои права любыми доступными способами. Не было иного способа защитить мои права, как передать Крым России.
Я: Безусловно вы имеете право защищать свои права всеми разумными способами. Но коль скоро вы сами начали разговор с «демократической процедуры ухода Крыма», а теперь говорите, что это была вынужденная мера по защите ваших прав, вы тем самым признаете, что процедура не была по настоящему демократической.
Послание третье: О защите прав русских граждан Украины
Крымчанин: Мои права русскоговорящего человека ущемлялись в Украине. Это было ущемление русскоязычного меньшинства украиноязычным большинством. И я имел и имею полное право защищать свои права любыми доступными способами. Передача Крыма Украине - это была защита моих прав.
Я: О каком именно ущемлении прав вы говорите? Мы живем не в изолированном мире. Украина - соседняя с Россией страна, и я, например, имею там и друзей, и родственников и между нами - полный информационный обмен. Русским в Крыму не запрещали говорить по-русски, учить русский язык, обучать детей, издавать книги на русском языке. Не существовало никаких законов и даже вне законной практики ограничения русскоговорящих в правах.
Крымчанин: Вы у нас не жили, вы не понимаете. Все государственное делопроизводство на украинском языке, все фильмы в кинотеатрах - с украинским дубляжем. Те, кто не владел украинским языком, так или иначе оказывались ущемленными в правах. Это неоспоримый факт!
Я: Возможно. Но тогда ведь речь идет не о том, что ваши права русскоговорящего гражданина ущемлялись, а о том, что вы требовали для себя дополнительное право: не учить украинский язык.
Никто не покушался на ваши права русскоговорящего гражданина, вы просто не хотели учить украинский язык.
Крымчанин: А с какой стати я должен его учить! Я такой же гражданин Украины, как и украиноговорящие граждане. И я вправе требовать, чтобы мой родной русский язык имел в моём государстве те же права, что и украинский!
Я: Согласен, вы действительно были вправе требовать это, бороться за это, и я с уважением отношусь к этому вашему праву.
Крымчанин: Вот видите, мы сражались за это право и победили!
Я: Теперь у вас в Крыму русский язык имеет тот же статус, что и Украинский?
Крымчанин: Что за глупость! Теперь у нас только русский язык!
Я: Позвольте! Вы же только что сказали, что вы просто реализовывали свое законное право (и оно действительно законное) требовать, чтобы русский язык имел тот же статус, что и украинский, а оказалось, что вы просто нарушили права украиноговорящих граждан. А это уже - никакого отношения к борьбе за ваши законные права не имеет. И, кстати, не только украиноговорящих граждан, но татар, греков, армян, евреев, которые, в принципе, тоже имели право требовать особого статуса своего родного языка.
Крымчанин: Они оказались в меньшинстве, а нас - большинство.
Я: Но мы же с вами это уже обсудили, это ваше «право большинства». И пришли к выводу, что никакого отношения ни «к праву наций на самоопределение», ни к «демократическим процедурам», произошедшее не имеет отношения. А сейчас выясняется, что это еще и было не «борьбой за ваши попранные права», а просто реализацией элементарного права сильного подавить более слабого.
Крымчанин: Пусть так, но это абсолютно нормально, это просто естественный отбор. Сильные занимают место слабых, слабые погибают. Это чистый дарвинизм. Просто примите это как данность, что русские оказались сильнее.
Я: Но если вы утверждаете, что это нормально, то вы должны согласится и с тем, что когда наступит момент, что «русские» окажутся слабее (а он, как вы сами понимаете, очень скоро наступит), то будет «абсолютно нормально», что некто «более сильный» прогонит их из Крыма и займет их место. Не так ли?
Andrey Shipilov
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 18.11.2011
Повідом.: 3646
Реєстрація: 18.11.2011
Повідом.: 3646
Люблю этот момент
Статус: Офлайн
Реєстрація: 11.07.2007
Повідом.: 62160
Реєстрація: 11.07.2007
Повідом.: 62160
Новость 14 года
Статус: Офлайн
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
На закрытом съезде БПП не хватило голосов, чтобы лишить мандата народного депутата Егора Фирсова.
Как сообщает Цензор.НЕТ, об этом на своей странице в Facebook написал журналист Денис Казанский.
Читайте на "Цензор.НЕТ": "Заявляю о выходе из фракции БПП как ублюдочной, тупой структуры. До свидания дефективные", - Чепинога
"Если бы я лично не знал Егора Фирсова, то решил бы, что вся эпопея с его мандатом - это какой-то продуманный пиар, организованный окружением Порошенко. Не знаю, зачем в БПП затеяли этот позор, ведь предугадать эффект от него было несложно. Я давно уже перестал понимать наших политиков, так что просто развожу руками и просто наблюдаю", - написал он.
"В самой БПП никто толком не знает, как забрать у Егора мандат, потому что закона, определяющего эту процедуру не существует. Но тем не менее они зачем-то раструбили на весь мир, что собираются лишить полномочий неудобного депутата. В итоге получили просто волну негатива на ровном месте. В том числе, и зуботычины от своих же нардепов Лещенко и Найема, которые в очередной раз подтвердили, что никакой партии БПП не существует, а есть несколько групп по интересам, прикрывающихся именем президента", - отметил журналист.
Смотрите также: Луценко о Томенко и Фирсове: "Единственный путь избежать процедуры лишения мандата - заявление о возвращении во фракцию". ДОКУМЕНТ
"Вишенка на этом торте - голосование на том самом закрытом съезде БПП. Само собой, нашелся тот, кто снял момент голосования на видео. И оказалось, что даже на закрытом съезде, без журналистов, за то, чтоб забрать мандат у Фирсова проголосовало менее 20 человек. Даже там нет единства. А опубликованное решение съезда - по сути фейк, потому что указанного в нем количества голосов не было. И тут наврали. В общем, конец БПП уже сегодня немного предсказуем", - резюмировал Казанский.
Как сообщает Цензор.НЕТ, об этом на своей странице в Facebook написал журналист Денис Казанский.
Читайте на "Цензор.НЕТ": "Заявляю о выходе из фракции БПП как ублюдочной, тупой структуры. До свидания дефективные", - Чепинога
"Если бы я лично не знал Егора Фирсова, то решил бы, что вся эпопея с его мандатом - это какой-то продуманный пиар, организованный окружением Порошенко. Не знаю, зачем в БПП затеяли этот позор, ведь предугадать эффект от него было несложно. Я давно уже перестал понимать наших политиков, так что просто развожу руками и просто наблюдаю", - написал он.
"В самой БПП никто толком не знает, как забрать у Егора мандат, потому что закона, определяющего эту процедуру не существует. Но тем не менее они зачем-то раструбили на весь мир, что собираются лишить полномочий неудобного депутата. В итоге получили просто волну негатива на ровном месте. В том числе, и зуботычины от своих же нардепов Лещенко и Найема, которые в очередной раз подтвердили, что никакой партии БПП не существует, а есть несколько групп по интересам, прикрывающихся именем президента", - отметил журналист.
Смотрите также: Луценко о Томенко и Фирсове: "Единственный путь избежать процедуры лишения мандата - заявление о возвращении во фракцию". ДОКУМЕНТ
"Вишенка на этом торте - голосование на том самом закрытом съезде БПП. Само собой, нашелся тот, кто снял момент голосования на видео. И оказалось, что даже на закрытом съезде, без журналистов, за то, чтоб забрать мандат у Фирсова проголосовало менее 20 человек. Даже там нет единства. А опубликованное решение съезда - по сути фейк, потому что указанного в нем количества голосов не было. И тут наврали. В общем, конец БПП уже сегодня немного предсказуем", - резюмировал Казанский.
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 10.01.2014
Повідом.: 19023
Реєстрація: 10.01.2014
Повідом.: 19023
Статус: Офлайн
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Это они при Украине были таковыми, сейчас - обычные борцы с хфошиЗдами.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 29.11.2011
Повідом.: 10010
Реєстрація: 29.11.2011
Повідом.: 10010
Актуальность не теряет.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 14.05.2014
Повідом.: 10978
Реєстрація: 14.05.2014
Повідом.: 10978
это же прецедент, сегодня он, а завтра они ))
Статус: Офлайн
Реєстрація: 29.11.2011
Повідом.: 10010
Реєстрація: 29.11.2011
Повідом.: 10010
Шо за награда такая?
Статус: Офлайн
Реєстрація: 10.01.2014
Повідом.: 19023
Реєстрація: 10.01.2014
Повідом.: 19023
Статус: Офлайн
Реєстрація: 10.02.2009
Повідом.: 10010
Реєстрація: 10.02.2009
Повідом.: 10010
Надя кривицкая, вместе с Леной за то что они перевезли 14 тонн груза и обеспечиливсе ЦРБ области
Кровати, лекарства, коляски и все такое. Еще вопросы есть?
А ты знаешь что Надя в расстрельныз списках лнр. За то что она вывозила людей из Луганска, за то что у нас потребовали 2 тонны продуктов на лнр чтобы вывезти стариков из центра и она сидела ночами с министерством чтобы нам их отдали, а их нам не отдали. И там 35 человек погибли от голода и как потом всем угрожали за это, особенно доктор Лиза. *** я и так много наговорила. Лонгин, хочешь позвони мне, я тебе многое расскажу, лучше не по телефону. Мне эти старики до сих пор снятся.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 29.11.2011
Повідом.: 10010
Реєстрація: 29.11.2011
Повідом.: 10010
Статус: Офлайн
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Да? Хм. А нашему куратору, что отвечал за соблюдение графика кормления бойцов в больнице, подкинули списки всех, кто туда ходил (типа, всех знаем), с очень недвусмысленной пометкой-припиской (готовьтесь и всё такое). Прикинь. И шо теперь? Каждый знал на что шел.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Прорвало? Толерантность закончилась? Или угрожают только кому-то знакомому, а всем другим нет? Наивно так думать.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
Реєстрація: 04.05.2008
Повідом.: 38154
С каких? Ты рассказала, я рассказал, всё и везде одинаковое. Только я не пытался это выдать, как за что-то сверхъестественное.
Где? Подбрасывали бумажки не мне, читай внимательно.