Об официальном статусе русского языка: как результаты опроса ставят с ног на голову

[Wild Mouse]

под-роб-нос-тей! под-роб-нос-тей!

хотите поговорить об этом?

Не в этой ветке.

Я понимаю, что ты будешь отрицать признание УНР Советской Россией. Или не?

 

[Kviprokvokus]

AGREGATE: Первое украинское государство в современном понимании этого слова было создано практически на пустом месте

Новая украинская Библия с 2004 года начинается словами: Сначала была Украина!

 

[AGREGATE]

под-роб-нос-тей! под-роб-нос-тей!

хотите поговорить об этом?

если не ошибаюсь, российская империя перестала существовать 7 ноября 1917 года. А в Украине тем временем принимают III Универсал:

7 ноября 1917 — провозгласил Украинскую Народную Республику (УНР) в составе федерации свободных народов, формально не разрывая федеральных связей с Россией, и демократические принципы: свободу слова, печати, вероисповедания, сборов, союзов, забастовок, неприкосновенность лица и жилья; объявили национальную автономию для меньшинства (россиян, поляков, евреев), упразднил смертное наказание, как и право частной собственности на землю и признал ее собственностью всего народа без выкупа, установил 8-часовой рабочий день, объявил реформу местного самоуправления. Под власть Центральной Рады переходит 9 губерний.

затем через время принимается IV Универсал:

22 января 1918 — провозгласил УНР «самостоятельным, ни от кого независимым, свободным суверенным государством украинского народа»

О чем тут еще говорить? В России на обломках РИ тоже чето создавали постоянно... и РСФСР кстати не был правопреемником РИ, так что никаких прав на Украину не имел. Поэтому ввод большевистских войск на территорию Украины был актом немотивированной агрессии против независимого государства.

ну вы даёте ...
на любой территории кто-то когда-то жил ... и на этом основании разделять людей на первый и второй сорт - извините, "просто кю" ...

так я и не делил никого. Я имел ввиду, что если людям чтото не нравится там где они живут, и это очень критично , то разумно было бы уехать туда, где хорошо. Вот евреям например не нравилась жизнь в СССР - и они пытались уехать все время. Массово причем. И немцам в ГДР не нравилось - и они даже норы рыли, чтобы свалить. А русские в Украине стонут, бедненькие, от притеснения. А валить не хотять.... так может не такие уж это и притеснения?

Новая украинская Библия с 2004 года начинается словами: Сначала была Украина!

ты Задорнова послушай. Он же на полном серьезе утверждает что русские оплодотворили жизнь на Земле. И он персонаж реальный, в отличие от твоих фантазий про новую украинскую Библию

 

[Ваня Курский]

О чем тут еще говорить?

О многом. Например о том, кто признал УНР. Ну или о том, что Грушевский потом вполне себе работал на большевиков, хе-хе.

 

[mamadu]

А русские в Украине стонут, бедненькие, от притеснения. А валить не хотять.... так может не такие уж это и притеснения?



ты Задорнова послушай. Он же на полном серьезе утверждает что русские оплодотворили жизнь на Земле И он персонаж реальный, в отличие от твоих фантазий про новую украинскую Библию

Русские а вернее русскоязычные - их почти большинство на украине, и они многонациональны, и вряд ли ты станешь это оспаривать! Весьма пока терпеливы, но боже упаси долго испытывать их терпение. Они не свалят от притеснений, они сметут притеснителей! Терпеть могут до упора, но если терпец урвется, то притеснителям пипец!
Неужто нельзя на украине уважить и желание русскоязычной части? Вот что удивительно!
А Задорнов хохмач, за хохмы деньги получает, и я могу усомниться в умственных способностях пишущего что Задорнов серьезно утверждает: русские оплодотворили жизнь на Земле.

 

[fatalex]

так я и не делил никого. Я имел ввиду, что если людям чтото не нравится там где они живут, и это очень критично , то разумно было бы уехать туда, где хорошо.

если вам было при "большевизме" плохо, чего не уехали?
уезжать или нет - дело каждого и нельзя всех уравнивать в этой возможности ... за себя могу сказать, что уехал бы на подготовленное место ... но начинать с "чистого листа" уже возраст не тот, имхо ...

А русские в Украине стонут, бедненькие, от притеснения. А валить не хотять.... так может не такие уж это и притеснения?

1) русские - такие же граждане Украины как и вы, имеют те же права, якобы гарантированные Конституцией;
2) не могу сказать, что от наших властей и устройства государства "стонут" только русские ...

ты Задорнова послушай. Он же на полном серьезе утверждает что русские оплодотворили жизнь на Земле. И он персонаж реальный, в отличие от твоих фантазий про новую украинскую Библию

Задорнов - популист ...
единственное хорошее, что он в этой "серьёзности" делает - возвращает веру людей в себя, в свою нацию ...

 

[hussar]

первое украинское государство в современном понимании этого слова было создано практически на пустом месте, на обломках австро-венгерской и российской империй. А потом уже было оккупировано.

Это всё голословные утверждения. В Интернет-форумах хорошим тоном считается своё мнение подкреплять ссылками.
Прежде чем делать такие заявления, советую посмотреть, что пишyт об Украине солидные источники:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[AGREGATE]

Русские а вернее русскоязычные - их почти большинство на украине, и они многонациональны, и вряд ли ты станешь это оспаривать! Весьма пока терпеливы, но боже упаси долго испытывать их терпение. Они не свалят от притеснений, они сметут притеснителей! Терпеть могут до упора, но если терпец урвется, то притеснителям пипец!

я тоже русскоязычный...не заметно? Думаешь все русскоязычные считают что нынешняя инфантильная политика Украины в сфере культуры - это есть притеснения?

Неужто нельзя на украине уважить и желание русскоязычной части? Вот что удивительно!

я, как представитель русскоязычной части, считаю что мои желания это государство уважает. У меня в паспорте украинский язык дублирован русским, учился я в русскоязычной школе и в русскоязычном университете (о чем очень сожалею), могу смотреть ТВ, новости на русском( причем это на укр.каналах), читать газеты на русском (украинских днем с огнем не сыщешь)... так в чем тогда проблемы?

А Задорнов хохмач, за хохмы деньги получает, и я могу усомниться в умственных способностях пишущего что Задорнов серьезно утверждает: русские оплодотворили жизнь на Земле.

Задорнов давно уже не хохмит. И люди на концертах маловато смеются имхо. Им просто нравится что он говорит. Гитлер тоже так завораживал

если вам было при "большевизме" плохо, чего не уехали?

с удовольствием уехали бы, если бы это было так же просто, как сейчас

Задорнов - популист ...
единственное хорошее, что он в этой "серьёзности" делает - возвращает веру людей в себя, в свою нацию ...

не, ну точно как Гитлер... один-в-один!

 

[Kviprokvokus]

AGREGATE: Я, как представитель русскоязычной части, считаю что мои желания это государство уважает

Эх... Чтоб я так жил! (Kviprokvokus перекрестился)

AGREGATE: Так в чем тогда проблемы?

Проблемы в этом: ...учился я в русскоязычной школе и в русскоязычном университете (о чем очень сожалею)...

А вот я счастлив, что родители определили меня в простую российскую школу с бесплатным образованием, отличными преподавателями (советской закалки), ежегодными поездками в лагерь летом и на поля осенью, драками на перемене, с одинаковой синей формой для мальчиков и коричневой для девочек (+ банты и белые рюшки), посвящение в октябрята и много-много другой романтики основанной на взаимности, а не на коммерции.

 

[AGREGATE]

Проблемы в этом: ...учился я в русскоязычной школе и в русскоязычном университете (о чем очень сожалею)...

не понял в чем здесь для тебя проблема? Для меня проблема есть - я сожалею что эти русскоязычные учреждения не дали мне возможности овладеть в совершенстве разговорным украинским. Но ведь ты точно к этому не стремишся...

А вот я счастлив, что родители определили меня в простую российскую школу с бесплатным образованием, отличными преподавателями (советской закалки), ежегодными поездками в лагерь летом и на поля осенью, драками на перемене, с одинаковой синей формой для мальчиков и коричневой для девочек (+ банты и белые рюшки), посвящение в октябрята и много-много другой романтики основанной на взаимности, а не на коммерции.

в российских школах еще есть октябрята? А в Украине типа платные школы? Или это был бессознательный микс воспоминаний совкофила-монархиста?

 

[fatalex]

с удовольствием уехали бы, если бы это было так же просто, как сейчас

никогда это не было просто ... непросто и сейчас ...

не, ну точно как Гитлер... один-в-один!

Гитлер не смешной ...

Для меня проблема есть - я сожалею что эти русскоязычные учреждения не дали мне возможности овладеть в совершенстве разговорным украинским. Но ведь ты точно к этому не стремишся...

для филолога это потеря, бесспорно ...
но учились то вы, я так подозреваю, не на филолога ...
или вы поступали в институт, чтобы овладеть "разговореным украинским"?

 

[AGREGATE]

никогда это не было просто ... непросто и сейчас ...

думаю, сейчас это гораздо проще, чем тогда, когда за одно желание уехать, высказанное вслух, вас могли усиленно подлечить в психушке...лет эдак 8-10

для филолога это потеря, бесспорно ...
но учились то вы, я так подозреваю, не на филолога ...
или вы поступали в институт, чтобы овладеть "разговореным украинским"?

для меня это был бы плюс. И еще не помешал бы технический украинский. Хотя я его уже освоил и сам.

 

[Ziggy]

Я понимаю, что ты будешь отрицать признание УНР Советской Россией. Или не?

буду. отношения между УНР и Советской Россией менялись много раз, от прямой войны (как зимой 1918 или зимой 1919) до прямого союзничества (как в конце 1918 или осенью 1919). насчет прямо вот "признания как государства" я не знаю ничего.
это раз.
2. УНР была провозглашена как автономия. автономия, не государство. хоть в современном понимании, хоть в несовременном.
3. УНР была провозглашена (из Киева) на территории 8 губерний ("Киевской, Волынской, Подольской, Херсонской, Черниговской, Полтавской, Харьковской, Екатеринославской и уездов Северной Таврии").
и Временное правительство, и вслед за ним Советская россия признавали правомочность ЦР а затем УНР на территории 5 губерний ("исключая из УНР Харьковскую, Херсонскую, Екатеринославскую губернии и Северную Таврию"), потому что к Украине они особенно так не относились.
4. были ли альтернативы ЦР/УНР? да, в декабре 1917 в Киеве открывался Всеукраинский съезд Советов. по предварительным данным по составу депутатов (так сказать, по данным экзит-поллов ) на съезде должны были победить сторонники большевиков, а затем наверное отстранить от власти ЦР и т.д.
поэтому ЦР срочно вызвала на этот съезд дополнительно полторы тысячи делегатов от Крестьянского союза и украинизированных войсковых формирований - без всяких мандатов, вот просто встречайте новых участников съезда и все! а вот теперь, мол, давайте голосовать
большевики обиделись, уехали в Харьков и провозгласили здесь Советскую Украину.
не вижу больших отличий ни в методах, ни в легитимности. (и кстати Советскую Украину Советская россия таки признала )
5. были ли большевики оккупантами? это смешно.
скажем, вот правительственный уровень. 10 из 12 министров ("секретарей") харьковского правительства Совесткой Украины были уроженцами Украины.
вот низовой, народный уровень. в тех самых "бандах Муравьева", про которых так любят вспоминать, в походе на Киев было около 7 тыс. человек, из них несколько тысяч (не помню точно) харьковских ополченцев. в то же время численность красногвардейцев в городах Украины оценивалась в 40 тыс., и еще около 50 тыс. солдат старой армии, перешедших на сторону большевиков.
6. к осколкам Австро-Венгрии УНР не имела вообще никакого отношения. у них - своя свадьба, у нас - своя.

 

[Qanzaz]

О-о, история понеслась
П.С. Я за большевиков.

 

[Ziggy]

П.С. Я за большевиков.

да это, в общем-то, неважно
это ж не футбол. это было 90 лет назад. кто из нас сейчас за кого - вопрос чисто академический.
вот просто оно было именно так да и все

 

[Wild Mouse]

...

Ага. То шо он назывался Всеукраинский и советов еще ничего не значит ...

Провал попытки большевиков в конце октября вооруженным путем захватить власть в Украине заставил их изменить тактику. Большевики взяли курс на устранение УЦР путем его переизбрания на Всеукраинском съезде советов. 4 (17) декабрь 1917 г. объединенный исполком Киевских Советов рабочих и солдатских депутатов объявил о созыве Всеукраинского съезда Советов. На съезд приглашались представители губернских, городских и уездным советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Нормы представительства были разработаны таким образом, чтобы наиболее делегатов было от советов, которые находились под влиянием большевиков. В настоящее время, в противовес большевика, УЦР готовила выборы до Учредительного собрания на основе всеобщего, равного избирательного права тайным голосованием и соблюдением принципа пропорционального представительства.

Как все знакомо.

 

[Ваня Курский]

А что такое "соблюдение принципа пропорционального представительства"?

 

[AGREGATE]

4. были ли альтернативы ЦР/УНР? да, в декабре 1917 в Киеве открывался Всеукраинский съезд Советов. по предварительным данным по составу депутатов (так сказать, по данным экзит-поллов ) на съезде должны были победить сторонники большевиков, а затем наверное отстранить от власти ЦР и т.д.

поэтому ЦР срочно вызвала на этот съезд дополнительно полторы тысячи делегатов от Крестьянского союза и украинизированных войсковых формирований - без всяких мандатов, вот просто встречайте новых участников съезда и все! а вот теперь, мол, давайте голосовать

большевики обиделись, уехали в Харьков и провозгласили здесь Советскую Украину.

большевики устроили "Всеукраинский" съезд, где желали видеть только рабочих и солдат с большевистской ориентацией??? Акуеть... и еще обиделись потом Впрочем о том, какие они сторонники народовластия (демократии по гречески))) мы и так убедились за последующие 70 лет

 

[Ziggy]

Ага. То шо он назывался Всеукраинский и советов еще ничего не значит ...

Провал попытки большевиков в конце октября вооруженным путем захватить власть в Украине заставил их изменить тактику. Большевики взяли курс на устранение УЦР путем его переизбрания на Всеукраинском съезде советов. 4 (17) декабрь 1917 г. объединенный исполком Киевских Советов рабочих и солдатских депутатов объявил о созыве Всеукраинского съезда Советов. На съезд приглашались представители губернских, городских и уездным советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Нормы представительства были разработаны таким образом, чтобы наиболее делегатов было от советов, которые находились под влиянием большевиков. В настоящее время, в противовес большевика, УЦР готовила выборы до Учредительного собрания на основе всеобщего, равного избирательного права тайным голосованием и соблюдением принципа пропорционального представительства.

это из ЖЖ, что ли?
это уже просто какое-то неуважение к собеседникам! де вы такое находите, уважаемые? это из Канады, что ли, пишут?

итак, что же такое, как правильно спросил Ваня Курский, пропорциональное представительство? в чем же и как его нарушали большевики? когда же наконец будут подробности?

что неправильно сделал Киевский Совет депутатов? где посмотреть, какие нормы он нарушил? может быть, разгадка в том, что в большинстве советов большевики были в большинстве? а ЦР это, понятно, не устроило.

большевики устроили "Всеукраинский" съезд, где желали видеть только рабочих и солдат с большевистской ориентацией??? Акуеть... и еще обиделись потом

хе-хе это был съезд советов, не большевиков.
за то, что в советах большинство поддерживало большевиков, несут ответственность исключительно те, кто избирал советы.
т.е. народ. какие претензии? это ж демократия!

вот, скажем, еще в феврале-марте 1917 большевиков в советах практически и не было. а осенью 1917 их уже поддерживает большинство. значит, были на это причины?

и еще раз подчеркну, что ни методы, ни легитимность УНР и Советской Украины особо не отличаются.
вот, скажем, кто выбрал ЦР? кто выбирал Киевский Совет - мы знаем: киевляне (об этом, например, можно почитать у Оберучева, он принимал в этом личное непосредственное участие). кто выбирал провинциальные советы - мы тоже знаем: жители провинции.

а вот кто выбрал Центральную Раду? кто и когда передал ей какие-то полномочия? то-то.

 

[Wild Mouse]

Зигги, я задрался читать твои простыни...

"Караул устал" (с)
Вот такие методы ваших съездов советов.

Ты бы для приличия еще и социал-революционеров (эсэров) вспомнил бы. А то, расстреляли и забыли.

Не рассказывай о приходе советской власти легитимным путем.
Не озлобляй меня в пятницу ...