О свободе

[BorisIvanovich]

На предмет чего?

интересно . скока у нас свободных людей ?

 

[Glycol]

Тоже верно.



Но христианство как-то притерпелось к изменившимся реалиям, ислам же - нет, и не станет.

но общепринятая мораль частенько имеет извращенный вид. Хоть, допустим викторианчкая эпоха, хоть современный исламский (да и христианский) фундаментализм

 

[Tori]

интересно . скока у нас свободных людей ?

Думаю, каждый считает себя свободным, так или иначе.
Но на самом деле это не так.

 

[Marchtomcat]

Но христианство как-то притерпелось к изменившимся реалиям, ислам же - нет, и не станет.

ислам моложе лет на 500, вспомни христианство 500 лет назад - оно было куда более агрессивной религией чем ислам сейчас - крестовые походы, инквизиция, молот ведьм.

Зато буддизм - куда старше и ненавязчивее. Пройдет еще лет 500 и ислам тоже станет таким )))

 

[@Leonidas@]

вот, именно то о чем я говорю - получается ты мыслишь свою свободу как рабство окружающих. То есть для полной личной свободы тебе нужно чтобы вокруг были люди, но они подчинялись тебе , так получается ?

Почему же рабство? Свобода договорных отношений. За приемлемую для меня цену я взял на себя обязательства (ограничение свободы) по выполнению некоторой работы. Вырученный эквивалент труда я употребил на то, чтобы заинтересовать других достаточно свободных людей за уговоренную цену ограничить их свободу и оказать мне несколько услуг. Мы сохраняем приемлемую степень свободы, при этом идя на серию компромиссов получаем взаимную выгоду и возможность расширить рамки своих свобод.

Но христианство как-то притерпелось к изменившимся реалиям, ислам же - нет, и не станет.

Одряхлело, только и всего. Но местами молодится, вон как в РФ, например.

 

[BorisIvanovich]

Абсолютная свобода - у Солнца. Светит себе, и болт ложило на всех.

да это разве свобода - надо вкалывать . светить и крутиться вокруг оси как белка в колесе и в отпуск Солнцу не уйти

 

[Glycol]

нет, не общепринятой, а моей личной морали. Она может в какой-то части совпадать с общепринятой ,а в какой-то не совпадать.

ага. но вот моя личная мораль не запрещает сунуть в табло любому мужскому половозрелому представителю рода человеческого по любому дартаньянскому поводу:" я дерусь, потому что я дерусь" (с)
а вот оппоненты могут мне предъявить ограничение их свободы быть небитыми.
за кем правда в этом случае?

 

[Marchtomcat]

Почему же рабство? Свобода договорных отношений. За приемлемую для меня цену я взял на себя обязательства (ограничение свободы) по выполнению некоторой работы. Вырученный эквивалент труда я употребил на то, чтобы заинтересовать других достаточно свободных людей за уговоренную цену ограничить их свободу и оказать мне несколько услуг. Мы сохраняем приемлемую степень свободы, при этом идя на серию компромиссов получаем взаимную выгоду и возможность расширить рамки своих свобод.

ну так это и есть современное общество, не без недостатков конечно, но в общем и целом... вполне нормально как по мне

 

[Ferox]

Свобода - это свобода от всего: социума, собственности, социальных, чувств и всего, что привязывает нас к нашей человеческой сущности?
Тогда по-настоящему не свободен никто.
Или нет?

Нет рабства безнадежней, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков.

Думаю, каждый считает себя свободным, так или иначе.

Я не считаю себя свободным.

 

[Glycol]

Думаю, каждый считает себя свободным, так или иначе.
Но на самом деле это не так.

не. я не свободен. и отдаю се в том отчет.
моя свобода - несколько телодвижений тудым-сюдым относительно социума. Но мера скованости потрясает мою тонкую душевную организацию

 

[Marchtomcat]

ага. но вот моя личная мораль не запрещает сунуть в табло любому мужскому половозрелому представителю рода человеческого по любому дартаньянскому поводу:" я дерусь, потому что я дерусь" (с)
а вот оппоненты могут мне предъявить ограничение их свободы быть небитыми.
за кем правда в этом случае?

если у вас действительно есть такая потребность и вы ей не следуете только потому что боитесь наказания, то вы несвободны. Если у меня нет такой потребности - я свободен, как-то так

короче - если я имею возможность жить в правилах личной морали - я свободен. Делаю то, что считаю правильным - это и есть свобода, внутреннее согласие с самим собой. вот и все.

ага. но вот моя личная мораль не запрещает сунуть в табло любому мужскому половозрелому представителю рода человеческого по любому дартаньянскому поводу:" я дерусь, потому что я дерусь" (с)
а вот оппоненты могут мне предъявить ограничение их свободы быть небитыми.
за кем правда в этом случае?

заметь - твой пример свободы снова вовлекает других людей, то есть твоя свобода зависит от несвободы окружающих.

 

[Glycol]

если у вас действительно есть такая потребность и вы ей не следуете только потому что боитесь наказания, то вы несвободны. Если у меня нет такой потребности - я свободен, как-то так

вот это уже ближе
свобода - это свобода от потребностей!


бля....кажецца я Будда

 

[@Leonidas@]

вполне нормально как по мне

Вас такая степень объективной свободы тоже в целом устраивает?

А если её прикрутят - например, впишут в эту схему, скажем, "неизвестного отца", как обязательного посредника и контролёра - обяжут работать в принадлежащей "неизвестному отцу" артели, выполнять план, выгодный "неизвестному отцу" и все услуги и товары получать по строгим нормам, тоже исключительно через посредника - это будет объективным ущемлением свободы?

 

[Glycol]

заметь - твой пример свободы снова вовлекает других людей, то есть твоя свобода зависит от несвободы окружающих.

дык на самоті (себто без окружающих) мы безусловно свободны. это как данность

 

[Ferox]

А если её прикрутят - например, впишут в эту схему, скажем, "неизвестного отца", как обязательного посредника и контролёра - обяжут работать в принадлежащей "неизвестному отцу" артели, выполнять план, выгодный "неизвестному отцу" и все услуги и товары получать по строгим нормам, тоже исключительно через посредника - это будет объективным ущемлением свободы?

Да ладно тебе... план... норма...

Неизвестные отцы устанавливают величину реального наполнения денежных единиц в которых ты получаешь зарплату или хранишь сбережения. Безотносительно ко всяким планам и нормам.

 

[@Leonidas@]

свобода - это свобода от потребностей!

Есть такой вид свободы. Но он не единственный. Есть же ещё и свобода потребностей.

 

[Orodruin]

1. В таком случае - рабство думать, что грешить/предаваться страсти, т.е. утолять желания, которые диктует физиология человека - это рабство
Аскеза - рабство
Только ты не раб желудка или пениса, а раб вавки в голове
Что то - зараза, что то - зараза.
Все хорошо в меру

2. А других видов свободы вы вообще не предполагаете? Вот прям, только от "греха" (вот ещё поповское слово, непонятно зачем простым физиологически необходимым отправлениям давать такие мудреные определения) - т.е. свобода от потребностей ФИЗИЧЕСКОГО тела человека?
а свобода слова? Свобода, я не знаю, времяпрепровождения, что ли (хочу - на работу иду, хочу - на море еду)?

Рабство - думать, что идя на поводу у своих страстей, ты утоляешь физиологические потребности. Аскеза - средство, не цель.

С той точки зрения, с которой смотрю на вопрос я, другие виды "свободы" не имеют ни смысла ни значения.
Вы неверно понимаете что такое грех, потому не можете понять мою точку зрения.

 

[@Leonidas@]

Неизвестные отцы устанавливают величину реального наполнения денежных единиц в которых ты получаешь зарплату или хранишь сбережения. Безотносительно ко всяким планам и нормам.

Относительно - это даёт мне бОльшую степень свободы. Более-менее такую, какой мне хватает.

 

[Marchtomcat]

Нет рабства безнадежней, чем рабство тех рабов, кто мнит себя свободным от оков.

Даже учитывая, что это сказал Гете, я всегда помню другое -
все люди иногда ошибаются. мелкие люди ошибаются по мелочам, умные люди ошибаются по-крупному )) Мнение любого человека, это всего лишь мнение одного человека и не более.

Я не считаю себя свободным.

безусловно вы в своем праве!

 

[Marchtomcat]

Вас такая степень объективной свободы тоже в целом устраивает?

А если её прикрутят - например, впишут в эту схему, скажем, "неизвестного отца", как обязательного посредника и контролёра - обяжут работать в принадлежащей "неизвестному отцу" артели, выполнять план, выгодный "неизвестному отцу" и все услуги и товары получать по строгим нормам, тоже исключительно через посредника - это будет объективным ущемлением свободы?

это будет зависеть от моего реального(внутреннего ,а не на словах) отношения к происходящему. Я допускаю, что в совке многие люди считали себя свободными, хотя жили и работали именно в таких условиях, потому что искренне считали что строят коммунизм, короче делали то , что считали правильным.