О несостоятельности марксизма

[Yuri2008]

Правильно, КАПИТАЛ - это производственные отношения между людьми (между хозяином и наемным работником).
Разве эти отношения изменились, разве противоположность их интересов сгладилась, устранилась?
.

Все верно, но если исходить из понимания капитала по Марксу так считали в СССР и так считают некторые участники этой дискуссии и какое- то количество людей за рамками этого форума. Но еще в 19 веке была другая теория, она оказалась гораздо более распространенной и долговечной, в соответсвии с этой теорией нет антагонистических противоречий и частную собственность не надо ликвидировать ибо противоречия труда и капитала решают профсоюзы, договоренности и находится компромисс .
Так считает не несколько участников этой дискуссии вместе со мной, но и много- много народу во многих странах, в том числе и рабочих
Так почему Маркс и вы правы, а я и все остальные, которых наного больше - не правы?
Критерий истины практика, а разве практика не показала несостоятельность марксизма?

У нас уже был эксперимент, когда по Марксу попытались всех уравнять , но на практике уравняли всех в бедности. Мир нашел другой путь - неравенство не удастся преодолеть, но можно всех сделать богаче - так развиваются цивилизованные страны.
Украина идет по пути расслоения общества, но это не означает, что пл. кона ивой этому должен быть СССР. Двигаться надо не назад, к тому что себя не оправдало , а вперед, к тому что работает в других странах: Германии, Швеции , США и тп

 

[*ТаТа*]

Правильно, КАПИТАЛ - это производственные отношения между людьми (между хозяином и наемным работником).

Выше я прочитал, что в СССР был "государственный капитализм". Вот тот, кто написал такое - точно путает сапожную щетку с ежом.

почему путает?
вы же сами дали определение капиталу..
в одном случае хозяин = частник.. в другом = советское государство..
но суть то определения не меняется..

 

[Сева]

в одном случае хозяин = частник.. в другом = советское государство..
но суть то определения не меняется..

Смысл разный! Огромный ВПК СССР порожден был враждебным окружением. Эти отвлечения ресурсов помогли создать атомный подводный флот и космические войска, но ....голую ******у. Представьте, если бы их не было,- мы бы в масле все купались! Не з\п надо оценивать жизнь в СССР. Общественные фонды потребления давали выигрыш там, где капитал мог создать только налогами (общая лохань).
Тут преимущества гос капитализма явное...

 

[*ТаТа*]

Смысл разный!

эээ.. мы не совсем про это...
суть разговора в том, что меняется хозяин, но остается капитал.. и капиталистические отношения.. следовательно остается и эксплуатация.. только теперь эксплуатирует государство..

 

[Сева]

эээ.. мы не совсем про это...
суть разговора в том, что меняется хозяин, но остается капитал.. и капиталистические отношения.. следовательно остается и эксплуатация.. только теперь эксплуатирует государство..

...Причем в меньшей степени пролетариат(диктатура пролетариата!), чем инженерный корпус. Свою работу гегемон оценивал выше, чем остальных.
Так что можно говорить что гегемон эксплуатировал и крестьян и интеллигенцию. За этим следило КПСС,- передовой отряд.

 

[*ТаТа*]

...Причем в меньшей степени пролетариат(диктатура пролетариата!), чем инженерный корпус. Свою работу гегемон оценивал выше, чем остальных.
Так что можно говорить что гегемон эксплуатировал и крестьян и интеллигенцию. За этим следило КПСС,- передовой отряд.

а ведь точно..так и было..

 

[BulD]

Все верно, но если исходить из понимания капитала по Марксу так считали в СССР и так считают некторые участники этой дискуссии и какое- то количество людей за рамками этого форума. Но еще в 19 веке была другая теория, она оказалась гораздо более распространенной и долговечной, в соответсвии с этой теорией нет антагонистических противоречий и частную собственность не надо ликвидировать ибо противоречия труда и капитала решают профсоюзы, договоренности и находится компромисс .
Так считает не несколько участников этой дискуссии вместе со мной, но и много- много народу во многих странах, в том числе и рабочих
Так почему Маркс и вы правы, а я и все остальные, которых наного больше - не правы?
Критерий истины практика, а разве практика не показала несостоятельность марксизма?

У нас уже был эксперимент, когда по Марксу попытались всех уравнять , но на практике уравняли всех в бедности. Мир нашел другой путь - неравенство не удастся преодолеть, но можно всех сделать богаче - так развиваются цивилизованные страны.
Украина идет по пути расслоения общества, но это не означает, что пл. кона ивой этому должен быть СССР. Двигаться надо не назад, к тому что себя не оправдало , а вперед, к тому что работает в других странах: Германии, Швеции , США и тп

За счет чего цивилизованые страны делают всех богаче? за счет кого?
Делают ли они богаче народы, которые делают их богаче?
Если же Вы считаете, что они все делают правильно(вполне могу принять такой ответ), тогда скажите, за чей счет мы будем поднимать свое благополучие и я пойду за Вами.
Если же Вы считаете, что они всего добились своими руками, так сказать, тогда опишите процедуру, мы ведь можем и повторить(только не получится у Вас, ибо страны третьего мира - это фундамент западного процветания. Без них они бы до сих пор жили варварством и грабежами). Прошу к трибуне.

 

[Гаврош*]

а ведь точно..так и было..

"Две старушки без зубов,
толковали про любовь.
Обе мы улюблены,
Я в сметаную тв в блины".

Как похожи вы с Севой на этих старушек.
А я ещё имел неосторожность предлагать Вам поразмышлять.
Больше мне добавить нечего.

Гаврош.

Если же Вы считаете, что они всего добились своими руками, так сказать, тогда опишите процедуру, мы ведь можем и повторить(только не получится у Вас, ибо страны третьего мира - это фундамент западного процветания. Без них они бы до сих пор жили варварством и грабежами). Прошу к трибуне.

Уважаемый "BulD".
Есть крылатое высказывание мудрых:

Не мечите биссер перед свиньями.

Уверяю Вас, не поймут. Люди думают, что достаток и благосостояние достигается на базаре.

Гаврош.

 

[malyshev]

За счет чего цивилизованые страны делают всех богаче? за счет кого?
Делают ли они богаче народы, которые делают их богаче?
Если же Вы считаете, что они все делают правильно(вполне могу принять такой ответ), тогда скажите, за чей счет мы будем поднимать свое благополучие и я пойду за Вами.
Если же Вы считаете, что они всего добились своими руками, так сказать, тогда опишите процедуру, мы ведь можем и повторить(только не получится у Вас, ибо страны третьего мира - это фундамент западного процветания. Без них они бы до сих пор жили варварством и грабежами). Прошу к трибуне.

Был такой Генри Форд-он научил работяг работать и зарабатывать деньги.Каждый рабочий мог в 20х годах купить в рассрочку автомобиль.
Это называется высокая производительность труда,когда всё продумано досконально.Форд-организатор очень эффективного производства!Даже по нашим меркам.Вот откуда берутся деньги.Не обязательно грабить!Сингапур тот же поднялся-всеобщая "верхняя" грамотность,смертная казнь за коррупцию!

 

[BulD]

Был такой Генри Форд-он научил работяг работать и зарабатывать деньги.Каждый рабочий мог в 20х годах купить в рассрочку автомобиль.
Это называется высокая производительность труда,когда всё продумано досконально.Форд-организатор очень эффективного производства!Даже по нашим меркам.Вот откуда берутся деньги.Не обязательно грабить!Сингапур тот же поднялся-всеобщая "верхняя" грамотность,смертная казнь за коррупцию!

Вы сейчас тролите меня, видимо...
Как создать успешную фирму внутри государства, я понимаю. Я говорил о больших масштабах. И не рассказывайте, что это легко масштабируется, вроде это уже выяснили, повторяться не будем. Плюс у США было достаточно отобранных у ******ев и рабов средств (каитала), чтобы Форд и его люди могли себе позволить обогащаться.
Пример про Сингапур я давно продвигаю. Только думаю у нас ничего не получится. Здесь виновато наше геополитическое положение, на которое я уже неоднократно ссылался в этой и других темах...
Я хочу найти ответ, как РЕАЛЬНЫМИ способами развить нашу страну. Украину. Не какой-то сферический в вакууме Гондурас, а Украину, которая занимает строго определенное место на карте мира, имеет свое особенное(в смысле культуры, самосознания и т.п.) население, какое-то колличество средств и т.д.
Пока из всех предложенных вариантов лучше всех мне видятся перспективы Марка Ивановича с его Народовластием. По крайней мере исторически традицонно нам подходит. Есть принципиальные расхождения, но то другая история.
Прошу реальные версии выдвигать, которые не будут расходиться с практикой.
И в рамках демократии, пожалуйста, с диктатурой и репрессиями я давно уже этот вопрос решил и знаю, что делать. Интересует "хорошее" решение.

 

[*ТаТа*]

Больше мне добавить нечего.

Не мечите биссер перед свиньями.

решили красиво уйти? ну-ну..
отрабатывайте лучше свои методы охмурения марксизмом..
пока ваши методы убеждения .. себя не показали..

и все таки.. вы не ответили..
https://www.kharkovforum.com/showpost.php?p=31397754&postcount=1355

 

[Сева]

...Пока из всех предложенных вариантов лучше всех мне видятся перспективы Марка Ивановича с его Народовластием. По крайней мере исторически традицонно нам подходит. Есть принципиальные расхождения, но то другая история.
Прошу реальные версии выдвигать, которые не будут расходиться с практикой.

А ведь буржуазия тоже народ, хоть и не в большинстве... Кто отважится рисковать своим имуществом?(к финансистам это не относится..) И отвечать за своих работников?

 

[malyshev]

А ведь буржуазия тоже народ, хоть и не в большинстве... Кто отважится рисковать своим имуществом?(к финансистам это не относится..) И отвечать за своих работников?

Так вот:Генри Форд 14раз не мог вернуть кредиты.Жил на грани....,но всё-таки организовал своё производство авто!

 

[BulD]

Я уже задавал подобный вопрос сравнивая США и Мексику.Почему Мексика не гигант? *****и там живут? Или ей просто некого грабить?

Да не важно, Мексика, Португалия или еще какой-то Гондурас. Дело не в этом. Меня интересует Украина с тем, что у нее есть, возможностями и невозможностями. Просто все твердят, что с кого-то надо брать пример. В основном говорят о европе и америке. Я не против брать пример, мне нравится их уровень жизни. Но...
Я считаю, что у нас нет возможности эксплуатировать страны третьего мира, так как экономически мы с ними на равных - нам нечего им предложить, чтобы они согласились. Стран четвертого мира нет. То есть такой вариат не пройдет. Я рассуждаю здесь цинично, но того требует ситуация. Отобрать извне не у кого. Мы пока отбираем изнутри.
Далее: пока никто не привел действенных мер для нашей реалии, кроме ссср(********), финансового пузыря америкосовского(если ты должен банку тыщу - это твои проблемы, если миллион - это уже проблемы банка), здесь мы продвигаемся, но нам не дадут солько в долг, так что - в пролете. И Сингапур-Китай с радикальными мерами пресечения(тут мы в еще большем пролете. Если уж за Юлю европа так беленится, представьте, что будет...).
Остается два варианта для меня пока: делать Швейцарию, но это тыщу лет надо будет доказывать, что мы не верблюды всему миру, а без них не получится. И народовластие, на него уйдет чуть меньше времени и, возможно, оно ускорит Швейцарию. Ну или возрождать просранное за миску похлебки совковое общество, не допуская ошибок ссср (с этим трудно, т.к. у многих крышу срывает при одном упоминании, и эмоции берут верх на рационализмом). Так что тоже тыщу лет ждать...
Быстро только диктатура и репрессии, но очень велика вероятность снова скатиться по известным причинам.
Антимарксисты, Ваша очередь. Доказывайте свою состоятельность.

 

[Сева]

...Антимарксисты, Ваша очередь. Доказывайте свою состоятельность.

Да и марксистов интересно выслушать...
Ведь КПУ для них ревизионисты и кроме Сталина для них вариантов быть не может

Так вот:Генри Форд 14раз не мог вернуть кредиты.Жил на грани....,но всё-таки организовал своё производство авто!

Форд уникальный технарь.Я тоже читал об этом гении технологии. Рабочие его очень любили!

 

[BulD]

Так вот:Генри Форд 14раз не мог вернуть кредиты.Жил на грани....,но всё-таки организовал своё производство авто!

То есть сам себя сознательно подвергал, образно выражаясь, репрессиям, чтобы потом жить хорошо. И Вы при этом против совка? Или двойные стандарты?

 

[Гаврош*]

Был такой Генри Форд-он научил работяг работать и зарабатывать деньги.

Эх, пацаны вы пацаны!!!
Вам всем деньги мозги отшибли.
Кто Вам сказал, что деньги зарабатывают на производстве, милейший?
Деньги всегда воровали и воруют,
зарабатывают зарплату чтобы не сдохнуть с голоду, а не деньги.

Деньги, это шесть и более нулей после единицы, и желательно в банковских авуарах. А те несколько тысяч или даже десятков тысяч долларов, которые умудряются сколачивать на "барабашке" на "разводе *****", это бумажки, которые вскоре ничего стоить не будут и будут валяться на асфальте.
Весь американский капитал построен на пиратском золоте и рабстве прошлого.

Каждый рабочий мог в 20х годах купить в рассрочку автомобиль.

"Раскатал губу"!!!
А стоит поинтересоваться: почему цена авто опустилась в США до уровня зарплаты рабочего? Почему уволенному с предприятий Форда дорога только на биржу и в безработные. Что такое конвеер Форда.
Легко, сидя за компом, "ковыряясь в носу", рассуждать о "благах для рабочих" у Форда.

Это называется высокая производительность труда,когда всё продумано досконально.Форд-организатор очень эффективного производства!

Эффективного производства для кого? Для Форда или его рабочих? Для Форда, естественно.
За счёт чего достигалась на заводах Форда высокая производительность труда?
Экстенсивным или интенсивным путём?

Вот откуда берутся деньги.

Так это деньги Форда и ему подобных. А Вы со своими мозолистыми руками какое имеете отношение к деньгам Форда, работай Вы на заводе Форда, на конвеере?

Чтобы понять букет вина, его нужно выпить, а чтобы понять, что такое эксплуатация, нужно поработать по найму у Форда и ему подобных. А сидя в своём контейнере на "Барабашке" или в офисе банка, вряд-ли удастся что-либо понять.

Гаврош.

и все таки.. вы не ответили..

Честно говоря, не хочу быть схоластом и начётчиком в глазах лентяев и невежд.

В восьмидесятых годах доводилось выезжать в командировку за кордон с синим, сервисным паспортом и бывать на заводах Франции, Италии. Надеюсь, знаете, что такое сервисный паспорт.
Я видел жизнь рабочих и ИТР реальную, а не ту, о которой Вам говорят лакеи буржуазии или ту, которую Вы созерцали из окна туристского автобуса, "раскрывая варежку" на сверкающие витрины. Сейчас такие витрины есть и в Харькове, а народ весь на "Барабашке" "отоваривается", покупая низкопробный хлам.

Гаврош.

А с реальными бандитами у власти 100% ничего не выйдет из этого рая.

А где Вы видели не бандитов у власти в мире?

Гаврош.

Форд уникальный технарь.Я тоже читал об этом гении технологии. Рабочие его очень любили!

Любили, говорите!!!!!???
Цинизму Вашему нет предела!
Вы хоть знаете, что Форд, это "волчье" предприятие, или о войне Форда с корпорацией "Крайслер", или чем знаменит автомобиль "Форд-Т"??
Детвора, чес-слово.

Гаврош.

 

[*ТаТа*]

Надеюсь, знаете, что такое сервисный паспорт.

не знаю..

А где Вы видели не бандитов у власти в мире?

в Швейцарии..

 

[Гаврош*]

в Швейцарии..

Швейцария, это не масштаб, это две харьковские области. А я спрашиваю о власти в странах мира.

Гаврош.

 

[malyshev]

Швейцария, это не масштаб, это две харьковские области. А я спрашиваю о власти в странах мира.

Гаврош.

Швейцария по бабкам и по науке, высоким технологиям вдует Украину многократно со своим малым населением и территорией! Там рогули не живут! И "пролетарии" с двумя дипломами инженеров или с учёной степенью!А улицу подмести и миллионеру не западло!Сам не раз видел!