О несостоятельности марксизма

[Первый_]

Киров ее не принимал, и сном и духом не ведал, и где Киров. В тюрьме пять раз на день можно спрашивать, есть ли жалобы - жалоб не бывает. Ну и не надо людей за *****ов держать, если бы хотел уйти ушел бы. Ельцин может и не хотел, а ушел.

Что ты мелешь?

 

[*ТаТа*]

Да... Как говорил один очень мудрый осетин "Сила невежества в его непробиваемости".

абсолютно с ним согласна..
уже открыто всем говорится, что вся пресса проплачена и пишутся заказные статьи.. но.. некоторые до сих пор верят тому, что написано в газетах.. особенно когда указываются цифры, но не указываются их источники..

 

[*ТаТа*]

рабочая партия

коммунистическая партия, это партия пролетариата.

во дела.. а я думала рабочие - это и есть пролетариат..

Я вижу только голословное утверждение я права, а вы болтуны.

где только вы все это видите..

 

[Гаврош*]

во дела.. а я думала рабочие - это и есть пролетариат..

Я ведь Вам говорил, что ввязываться в дискуссию нужно с солидным теоретическим багажом, знать и уметь применять законы диалектики.

Гаврош.

 

[*ТаТа*]

вот здесь кто *****?

Не надо делать из собеседника *****а.

извините... вам отвечать больше не буду.. мы с вами... ну очень на разных волнах...

Я ведь Вам говорил, что ввязываться в дискуссию нужно с солидным теоретическим багажом, знать и уметь применять законы диалектики.

Ну кто , когда и где сказал, что рабочий и пролетариат это всегда совпадает

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

например.. вот этот сайт..

Маркс и Энгельс употребляли выражения «рабочий класс» и «пролетариат» как равнозначные.

еще..

Начиная с Маркса, понятие " рабочий " стало объектом страстных споров. Маркс ввел понятие пролетария, т.е. рабочего, который не имеет собственности и поэтому вынужден продавать свою рабочую силу по рыночной цене, а именно на самых невыгодных условиях , чтобы не ******* с голоду.

 

[Гаврош*]

например.. вот этот сайт..

Обратите внимание:
"Формирование рабочего класса включает процесс его превращения из класса "в себе» в класс «для себя», т. е. развитие его классового сознания.."
Атор указал две категории рабочих: Класс "в себе" и класс "для себя" и не указал третьей категории, которая представляет пролетариат. Это категория "класс для всех".

Гаврош.

 

[*ТаТа*]

Атор указал две категории рабочих: Класс "в себе" и класс "для себя" и не указал третьей категории, которая представляет пролетариат. Это категория "класс для всех".

это вы сейчас придумали?

КЛАСС "В СЕБЕ́" И КЛАСС "ДЛЯ СЕБЯ"
понятия историч. материализма. Класс "в себе" – такая ступень развития класса, когда он в силу неразвитости еще не осознал своих особых, объективно обусловленных коренных интересов, различия и противоположности их интересам др. классов. Такой класс не выдвигает своей собственной программы, характеризуется отсутствием развитого классового сознания. Так, пролетариат на первой ступени своего развития не противопоставлял своих интересов интересам своего антипода – буржуазии. "Экономические условия превратили сначала массу народонаселения в рабочих. Господство капитала создало для этой массы одинаковое положение и общие интересы. Таким образом, эта масса является уже классом по отношению к капиталу, но еще не для себя самой. В борьбе... эта масса сплачивается, она конституируется как класс для себя" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 183).

К. Маркс рассматривал класс с точки зрения собственности на капитал и средства производства, разделяя население на владельцев собственности и неимущих, на буржуазию и пролетариат. Постоянное стремление буржуазии к извлечению прибыли влечет за собой эксплуатацию пролетариата и, как полагал Маркс, его растущее обнищание. В этих условиях у рабочих развивается классовое сознание, и пролетариат должен превратиться из “класса в себе” (чисто экономически определяемая категория, означающая отсутствие классового самосознания) в “класс для себя”, состоящий из рабочих, обладающих классовым мировоззрением и готовых вести классовую борьбу с капиталистами.

кстати..вы как то пропускаете неудобные вам вопросы.. повторю:
- назовите существующую счастливую страну социализма..
- назовите профессию рабочего.. требующую высшего образования (конкретно)..

Лично меня не убедят в том, что рабочий это всегда пролетарий и тысяча сайтов

вы уж определитесь верите вы Марксу или нет...
т.к. сайт лишь печатает его слова...

 

[Гаврош*]

это вы сейчас придумали?

Нет, уважаемая Татьяна, не сейчас.

"Класс в себе", это рабочий класс, не ведущий никакой борьбы. Сегодняшнее положение на Украине. Многие рабочие ещё считают своих капиталистов своими, хорошими организаторами, а не ворами.

"Класс для себя", это рабочий класс, ведущий экономическую борьбу, борющийся за своё экономическое положение в обществе(Зарплата, охрана труда) только против своего хозяина внутри предприятия. Это ещё не революционер. Это рабочий с мелкобуржуазным сознанием, как у Вас.

"Класс для всех", это рабочий класс, осознавший своё экономическое положение в обществе и понимающий, что без борьбы против всего капиталистического строя он не сможет улучшить своего экономического положения. Это сознательный, революционный рабочий класс - пролетариат, который для борьбы против капитала в целом организуется политически в своей, революционной, политической партии, понимая, что против организованной в государсто буржуазии можно бороться только своей организацией.
"Высшая форма организации рабочего класса это его партия" - Ленин.
Ведя борьбу с капиталом пролетариат увлекает за собой все слои рабочего класса, становясь вождём революционного движения. Побеждая капитал в революции, пролетариат разбивает старое, буржуазное государство и создаёт своё, пролетарстое государство, государство, которое классики называют - ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА. В России государство диктатуры пролетариата называлось Советы или Советская власть.

Заметьте, диктатура пролетариата, а не рабочего класса.
Пролетариат, это альтруист, который осознаёт, что ведя ревоюционную борьбу против капитала в целом, он освобождает себя и все слои общества от гнёта капитала.
Вот что такое пролетариат.

- назовите существующую счастливую страну социализма..

Я назову существовавшие. Это СССР и страны народной демократии, Северная Корея, Китай, Вьетнам, Куба. Только счастливы были народы этих стран, строящие социализм, а не страны.
К сожалению народы этих стран потерпели поражение в борьбе с международным капиталом - империализмом. Но эта победа империализма преходящая. Сейчас мы наблюдаем новую волну революционного движения в мире.

- назовите профессию рабочего.. требующую высшего образования (конкретно)..

Машинист электро или тепловоза, прокатного стана, шагающего экскаватора, диспетчер химпроизводств, пилот и техперсонал авиации, оператор АЭС, регулировщик радиопрома, оператор ЭВМ и систем подготовки производства АСУ ТП. По мере усложнения производств количество профессий, требующих высшего образования будет расти и будет стираться различия между физиеским и умственным трудом.

Гаврош.

вы уж определитесь верите вы Марксу или нет...

Странный Вопрос, уважаемая Татьяна.
Верить нельзя никому, даже самому себе.
Нужно иметь убеждения, а не веру. Верить можно в бога, в чёрта, в астрологию и т.д.
А Маркс в своих трудах даёт людям убеждения, а не веру. Веру можно потерять, изменить. А убеждения, это наука. Убеждения изменить не возможно.
Вы задали вопрос, перефразируя, "Верите ли Вы в математику, физику, химию?"
Все точные науки, математика, физика, химия, это частный случай всеобщей науки "Философии".

Гаврош.

 

[Сева]

Прошу приметить нюанс, которого не должно быть в соответствии с марксизмом,- антимонопольное законодательство!
Власть у буржуев и закона такого быть не должно. Монополии действительно задушили бы капитализм!

 

[*ТаТа*]

Марксизм это не догма, а руководство к действию.

понятно...кто как понял (в силу своего ума), тот так и действует..

 

[Сева]

Пролетариат, это альтруист, который осознаёт, что ведя ревоюционную борьбу против капитала в целом, он освобождает себя и все слои общества от гнёта капитала.
Вот что такое пролетариат.

О! Тогда я тоже пролетарий...
...Но с коммунизмом мне не по пути. Не созрел я для такого понимания...

 

[*ТаТа*]

"Класс в себе",
"Класс для себя",
"Класс для всех",

стройно, логично, красиво, доступно...
но чет мне кажется не Маркс писал..

Я назову существовавшие.
Только счастливы были народы этих стран, строящие социализм, а не страны.
К сожалению народы этих стран потерпели поражение в борьбе с международным капиталом - империализмом.

почему счастливому народу был запрещен выезд в кап.страны?
а народовластие не потерпело поражения, более того и война их обошла стороной.. и никто не боялся пускать их смотреть капитализм..

Странный Вопрос, уважаемая Татьяна.
Верить нельзя никому, даже самому себе.

Гаврош.

абсолютно согласна..
но это ответ Павлу.. на его

И Марксу верю.

Машинист электро или тепловоза,

вот..

Машинист тепловоза
Квалификационные требования

Профессиональное техническое училище, среднеспециальное учебное заведение.

разговор был о высшем.. о среднеспециальном спору нет..

О! Тогда я тоже пролетарий...

о.. чего только о себе не узнаешь в ходе беседы..

Это рабочий с мелкобуржуазным сознанием, как у Вас.

свят-свят.. я буржуй..

 

[Гаврош*]

но чет мне кажется не Маркс писал.

А поразмышляйте поприлежнее. Тогда не будет казаться.

почему счастливому народу был запрещен выезд в кап.страны?

Почему был запрещён выезд? Не правда. Выезд был разрешён, но без права возвращения. Зачем рабочему классу СССР нужен проходной двор? Не хочешь честно трудиться, уезжай и живи в капитализме, а в СССР обратно ни-ни. На мой взгляд это честно и справедливо. А Вы разве против такого подхода?
Что касается командировок и туризма - без проблем.
При Сталине, когда была Советская власть, СССР бвл открыт для западных туристов и посещения делегаций профсоюзов и рабочих организаций. Правительства Запада строили всякие козни и не выпускали делегации посеимть СССР.
Западные туристы тогда, находясь в СССР с восхищением восклицали: "Какие вы русские богаты. У вас бензин дешевле газированной воды". Напомню. Литр бензина стоил 7 коп., а пол-литра газ-воды - 8 коп.

а народовластие не потерпело поражения, более того и война их обошла стороной.. и никто не боялся пускать их смотреть капитализм..

"Народовластие" или буржуазная демократия, это предтеча фашизма. Пример: ******ская Германия в прошлом, а сейчас - США.
"Народовластие" или "чистая" демократия в условиях наличия классов в обществе бывает только классовой. Демократия, это государство, призванное защищать интересы господствующего класса, насилуя другие классы. А если властвует народ. Кого он будет насиловать с помощью своего государства. Самого себя, что-ли? Ну Вы хоть немножко подумайте, Тань. Демократия станет полной или "чистой" только в обществе без классов. Но такое государство станет не нужным, как политический насильник. По-моему, я уже "разжевал" Вам вопрос о "народовластии" дальше некуда. Если и сейчас возникнет возражение, значит, "что-то не чисто в нашем королевстве" с логикой и мышлением. Эта "болезнь" называется убеждённый оппортунист и "медицина" здесь бессильна.

Как же их война обошла стороной, когда они стояли у истоков Второй мировой войны и Великой Отечественной войны?
А зачем людям из капстран смотреть капитализм, когда они жили в капитализме.
Многие стремились посмотреть, как живут люди в СССР, в стране строящегося социализма.

разговор был о высшем.. о среднеспециальном спору нет..

У Вас только по машинистам вопрос?
Докладываю. На Южной Ж.Д. более 50% машинисты после окончания ХИИТа, факультет - локомотивы.

Гаврош.

свят-свят.. я буржуй..

Без всякого "свят-свят..", Вы есть человек с мелко-буржуазным сознанием, что подтверждает Ваша позиция по всем вопросам идеологии и политики.

Гаврош.

О! Тогда я тоже пролетарий...
...Но с коммунизмом мне не по пути. Не созрел я для такого понимания...

Вот это честно и понятно. Спасибо на добром слове.

Гаврош.

 

[ichbin]

Очень оригинально. Первоначальный капитал ракушками собирали рабовладельцы? Конечно Марксу делать нечего.

И Марксу нечего было делать в той отрасли, где он профан, выдумывающий небылицы о первоначальном накоплении капитала. И, тем более Вам, не догоняющему самого себя:

Pavel01 16.09.2012, 17:47 #833 :
"Если читал про земельную ренту, должен понимать, капитал, это совсем не деньги, точнее не обязательно деньги. Человек сделавший горшок из глины и высушивший его на солнце не имеет ни копейки а производит продукт."
. Если Вам читать буквари поздно, то и на форумах выпячивать свое мнение тоже. Не соображаете - спрашивайте.

 

[Сева]

Вот это честно и понятно. Спасибо на добром слове.
Гаврош.

Так я всегда заявлял, что социалист.. Скромно, без амбиций коммунизма. Торговля (спрос-предложение) у нас на роду. Перспектива в 1000лет(новое рабство, феодализм и ньюкапитализм) далека.
Перспектива рабства меня не устраивает.

 

[Сева]

...Обязательно спрошу, особенно у тех, кто знает про капитализм в эпоху рабства.

Стоп! Я вас поправлю, чтобы ясность была.

не капитализм в эпоху рабства, а рабство в эпоху капитализма. Все-таки это капитализм, но с присущими рабству особенностями.

 

[kottisha]

Так я всегда заявлял, что социалист.. Скромно, без амбиций коммунизма.

Социализм ( от social «общественный») - общественно-политический строй, в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства.
Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») - организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства.

Ну, а в чем разница то? Как я где то уже слышал, социализм - это первая фаза коммунизма, так значит, хоть и скромно, хоть и без амбиций коммунизма, но по факту получается, что в лоб, что по лбу. Суть одно и то же!

 

[Сева]

Социализм ( от social «общественный») - общественно-политический строй, в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства.
Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») - организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства.

Ну, а в чем разница то?

Социализмов 40 видов(пробежитесь по интернету).
Я не отрицаю товарно денежные отношения, но проблема в финансовой олигархии, которая без труда (при социализме ведь получают по труду!) получают из воздуха за прокат денег колоссальные средства. Кого уничтожить как паразитов(или запретить ссудный процент) так финансистов.
Это первое и обязательное.
Все должны работать!
Социальная гармония(баланс интересов) на самом деле возможен.

 

[kottisha]

Социализмов 40 видов(пробежитесь по интернету).
Я не отрицаю товарно денежные отношения, но проблема в финансовой олигархии, которая без труда (при социализме ведь получают по труду!) получают из воздуха за прокат денег колоссальные средства. Кого уничтожить как паразитов(или запретить ссудный процент) так финансистов.
Это первое и обязательное.
Все должны работать!
Социальная гармония(баланс интересов) на самом деле возможен.

Количество в 40 штук никак не добавляет значимости явлению, если ничего положительного для чел. истории не получено.
Наличие товарно-денежных отношений предполагает наличие рынка и разделения труда, а значит и частной, и другой собственности. Строй остается как видим, тот же, и его возможно только корректировать и модернизировать, как и происходит постоянно и повсеместно не зависимо от нашего восприятия или не восприятия этого процесса.
Насколько я понимаю и при коммунизме тоже декларируется, что все должны работать.

 

[Сева]

Количество в 40 штук никак не добавляет значимости явлению, если ничего положительного для чел. истории не получено.

"Шведский социализм", национал-социализм ...

Наличие товарно-денежных отношений предполагает наличие рынка и разделения труда, а значит и частной, и другой собственности. Строй остается как видим, тот же, и его возможно только корректировать и модернизировать, как и происходит постоянно и повсеместно не зависимо от нашего восприятия или не восприятия этого процесса.

Частная собственность, разделение труда(эффективный и производительный труд!) и сторой капиталлистический пусть, но два антипода труд и капитал в парламентской борьбе должны обеспечить баланс интересов. Запретить диктатуру одной какой-либо силы! Это самое главное!

Насколько я понимаю и при коммунизме тоже декларируется, что все должны работать.

Нет, это как потребность здорового организма. Там страшно потребление по-потребности