О несостоятельности марксизма

[светланиса]

А может в Качановке, точнее в ЦБ? Хотя там тоже ребята не *****и, насчет отнять и поделить.....

Может,но в межигорье 100%.

 

[Гаврош*]

В межигорье,в КБ и в ВР. А вы не знали?

Да ведь там, в основном, бывшие, сопливые, крестьянские дети.
Где Вы там увидели дворян?

Гаврош.

Если не считать, что рабочий класс покупает все, что производит капитал и что отдельные, наиболее настырные, способные и удачливые пролетарии при случае с удовольствием переходят в отряд капитала и начинают пить кровь рабочего.. Это немного усложняет картину маслом, которую пишет Гаврош

Вы верно заметили: "при случае". Но такие случаи крайне редки. "Горбом не разбогатеешь, а загорбатеешь" - говорит народная мудрость.
Никакой сложности в этом нет.
Все дворяне в прошлом обычные крестьяне.
Все современные буржуа на Украине сыновья и дочери рабочих или крестьян.
Не понимаю, в чем Вы видите сложность.
Я рядовой боец в классовой борьбе и отстаиваю интересы рабочего класса. Вот и всё.
А чьи интересы Вы представляете на форуме?

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Не понимаю, в чем Вы видите сложность.
Я рядовой боец в классовой борьбе и отстаиваю интересы рабочего класса. Вот и всё.
А чьи интересы Вы представляете на форуме?

Короче, Evricon, Вы за "красных" или за "белых"?

А если еще точнее, если Вы сейчас по сути в стане "красных", то как же Вы можете быть за "белых"?

 

[Гаврош*]

Вы о чем, уважаемый? Вы сами начали разговор о распределении СОП в условиях простого воспроизводства, правда не со мной, и теперь всеми усилиями хотите сделать хорошую мину при плохой (очень плохой) игре...
----
Эта следует думать, что Маркс тоже разделял распределение и воспроизводство в им сформулированных законах простого воспроизводства!

Да всё о том же, уважаемый.
Я отвечал Татьяне Таум по поводу распределения живого труда рабочих при капитализме:

Возьмите формулу даже простого воспроизводства капитала и интегралом свертки представте эту формулу на уровне государства в целом.
Где совокупная прибыль производственной деятельности оказывается?
Ответ: в руках собственников средств производства и есть их собственность, а не государства.
Напомню.
Простое воспроизводство капитала в масштабах Украины представлено:

AC + ВV + Дm = T, где

С - постоянный капитал,
V - переменный капитал, (зарплата рабочих),
m - прибыль капиталиста.
А,В,Д - коефициенты или проценты.
Т - товар(цена).

Итак С - постоянный капитал, возвращается капиталисту по частям.

(V + m) - это весь живой труд рабочих вложенный в изготовление данного товара.

Из этого живого труда рабочий получает свою зарплату - V - часть своего живого труда, вложенного в производство данного товара, а вторую часть живого труда рабочих - m, присваивает себе капиталист по праву собственника средств производства.
Обхясните, пожалуйста. Как прибыль капиталиста идет "тому же народу в оплату его услуг и товаров"?
Ведь прибыль, это собственность капиталиста, которая в денежной форме аккумулируется на банковском счёте капиталиста и расходуется им по его усмотрению.

А Вас, при виде слова "простое воспроизводство", черт понёс по отраслям промышленности.
Зачем?
Для себя я такой задачи не ставил, а только показал Татьяне Таум, как буржуа обворовывает своих рабочих, изымая часть живого труда рабочих в виде прибавочной стоимости или прибыли.
А что Вы показываете и кому, рассматривая простое воспроизводство капитала в деталях, по отраслям промышленности?

Гаврош.

 

[Evricon]

Короче, Evricon, Вы за "красных" или за "белых"?

А если еще точнее, если Вы сейчас по сути в стане "красных", то как же Вы можете быть за "белых"?

Я с одной стороны за белых, а с противоположной - наоборот..

 

[Гаврош*]

Короче, Evricon, Вы за "красных" или за "белых"?

А если еще точнее, если Вы сейчас по сути в стане "красных", то как же Вы можете быть за "белых"?

Я задал Evricon конкретный вопрос:

А чьи интересы Вы представляете на форуме?

А Вы, не дождавшись ответа, как с Татьяной Таум, пустились в словоблудие.

Зачем? Цель Вашего поста?

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Я с одной стороны за белых, а с противоположной - наоборот..

Теперь понятно. Вы стесняетесь прямо заявить, что представляете интересы мелкой буржуазии.
Чтобы упростить Вам "картину маслом" скажу следующее:
мы находимся в постоянном движении. Кто-то из рабочих выбивается "в люди", а кто-то из мелких буржуа опускается на уровень пролетариата. Это объективный процесс движения. По мере роста крупного капитала этот процесс движения будет всё более носить односторонний характер и рост рядов пролетариата будет неуклонно расти.
Тогда Ваши сложности восприятия "картины маслом" значительно упростятся.

Гаврош.

 

[kotobormot]

представляете интересы мелкой буржуазии

крохотной, потому, что Гаврош представляет интернесы наикрупнейшей буржуазии, декламируя сказки с утреца на вечер. Крупнейшая буржуазия рыдает, кидает чепчики и требует на бис своему неугомонному винтику не пришей кобыле, все довольны и расходятся глубоко удовлетворенные дальше гнобить.

 

[Pilat0001]

А Вас, при виде слова "простое воспроизводство", черт понёс по отраслям промышленности.
Зачем?
Для себя я такой задачи не ставил, а только показал Татьяне Таум, как буржуа обворовывает своих рабочих, изымая часть живого труда рабочих в виде прибавочной стоимости или прибыли.
А что Вы показываете и кому, рассматривая простое воспроизводство капитала в деталях, по отраслям промышленности?

Это был ответ на Ваш следующий вопрос в полном соответствии с гл.20, т.3 Капитала К.Маркса (естественно по I и II подразделениям производства):

Обхясните, пожалуйста. Как прибыль капиталиста идет "тому же народу в оплату его услуг и товаров"?

И на это несколько примитивное утверждение:

Ведь прибыль, это собственность капиталиста, которая в денежной форме аккумулируется на банковском счёте капиталиста и расходуется им по его усмотрению.

Ибо Вы даже не задумались на какие цели расходует капиталист указанные денежные средства при простом воспроизводстве. Собственно, что и изобразили в этом посте:

Неужели Вам не понятно, уважаемый Пилат, что СОП будет реализован только на сумму зарплат рабочих 1 и 2 подразделений - (1000+500), а не реализованный СОП на сумму (1500) нужно будет вывезти в другую страну и там продать.

Я задал Evricon конкретный вопрос:

А Вы, не дождавшись ответа, как с Татьяной Таум, пустились в словоблудие.

Зачем? Цель Вашего поста?

Гаврош.

Понимаете ли, уважаемый Гаврош, некоторая примитивность Вашего вопроса вынудила меня, несколько утрировав до детских представлений нашего детства, задать его в том виде, в котором я его и воспроизвел.

А Ваш визави ответит Вам в любом случае, если посчитает это необходимым. Мы на форуме коллективного общения.
-------
Попутно отмечу, что по Вашим полярным представлениям разделения общества я уже высказывался:

Что интересно, что именно с точки исторического материализма, Ваш тезис о увеличивающейся классовой поляризации никак не подтверждается. Ибо, со времен написания "Манифеста коммунистической партии" количество групп в стратификации только увеличивается, а численность представителей самых крайних групп уменьшается. А дело в том, что в данном случае наблюдается некоторое противоречие с Вашей теорией дальнейшего роста крайней поляризации точек смотрения и выражается оно в следующем: родители стремятся (и всегда так будет массово) дать своим детям образование и считают целесообразным их продвижение по социальной лестнице вверх, а не вниз, что явно никак не способствует воплощению в жизнь Вашего тезиса о нарастании поляризации.
Да, есть объективные процессы, которые этому способствуют, но это никак не может подтверждать Вашего тезиса об отсутствии других точек смотрения, чем чисто пролетарская и чисто буржуйская.

По сути, Вы как бы зовете средние слои общества (по крайней мере, часть из них) вниз, в то время как их точка смотрения никак не хочет понять Ваших крайностей, ибо они всеми силами стремятся вверх.

Вы возразите "не зову". Да какая разница, что зовете, что предрекаете - один фиг.

 

[kotobormot]

каждую субботу и во все остальные дни, капиталист на уворованную прибыль покупает на целую неделю себе гнобило всем людям Доброй Воли и никто не знает как этому горю помочь, кроме Гавроша и Севы частично, не считая просто праздносочувствующих.

 

[нeвдаха]

=Pilat0001;37938647
Вы до сих пор, не поняли, что капиталом не есть то, что не работает всего на две конечные цели: оплата труда граждан (личное потребление) и капитальные вложения в производительные силы.

КАПИТАЛОМ не есть то, что не ставит своей конечной целью получение прибыли за счет покупки волшебного товара "рабочая сила", носителем которой являются свободные, юридически равноправные граждане.

 

[Pilat0001]

КАПИТАЛОМ не есть то, что не ставит своей конечной целью получение прибыли за счет покупки волшебного товара "рабочая сила", носителем которой являются свободные, юридически равноправные граждане.

Ну "труд" и "рабочая сила", пожалуй в данном случае не большая разница.

Но вот куда в конечном (в конечном потреблении товаров) счете расходуется вышеуказанная прибыль, как Вы считаете? Ну не остается же она в кубышке у капиталиста?

Естественно, пока финансовые вложения для чистых спекуляций на фондовых и валютных рынках пока оставим в покое.

 

[нeвдаха]

Ну "труд" и "рабочая сила", пожалуй в данном случае не большая разница.

Но вот куда в конечном (в конечном потреблении товаров) счете расходуется вышеуказанная прибыль, как Вы считаете? Ну не остается же она в кубышке у капиталиста?

Естественно, пока финансовые вложения для чистых спекуляций на фондовых и валютных рынках пока оставим в покое.

"Труд" и "товар-рабочая сила", как для меня, - разница существенная.

Производительный капитал развивает производительные силы, технический прогресс - это очевидно.
Повышается материальный уровень населения, но это ничего не меняет в производственных отношениях между людьми.
Если раньше безработный ходил с торбой за спиной, ища себе хозяина, который бы его нанял, то сегодня безработный, на котором висят непогашенные кредиты, может разъезжать в поисках работы на мерседесе - но в принципе же ничего не изменилось: он живет, пока работает на капитал.

Противоречия обостряются теперь уже не только на местном уровне, но и на глобальном.
Тратятся по нарастающей огромные средства на вооружения, на создание новейших способов уничтожения людей. И лидирует в этом самая передовая капиталистическая страна мира США, которая опутала весь мир своими военными базами, даже после разрушения СССР.
Что это как не свидетельство того, что капиталистические противоречия не сглаживаются, а обостряются, что удерживать их в рамках можно только силой.
Но так вечно быть не может.

 

[Pilat0001]

"Труд" и "товар-рабочая сила", как для меня, - разница существенная.

Строго говоря, не обращая внимания на оговорки оппонента, Вы несомненно правы. Когда идет классовая борьба, какие уж тут сантименты...
Можно, как бы и не обратить внимание, что покупая "товар-рабочая сила", капиталист получает взамен "труд"... (ибо было сказано: "оплата труда граждан)...

Производительный капитал развивает производительные силы, технический прогресс - это очевидно.
Повышается материальный уровень населения, но это ничего не меняет в производственных отношениях между людьми.

А что, я в своем посте, который Вы решили откомментировать, это опровергал? Фраза всего лишь констатировала конечное распределение новой стоимости, созданной в совокупном производстве.
Для простого воспроизводства:

Второй закон воспроизводства и обращения общественного капитала выражается формулой:
I (v + m) + II (v + m) = II W
выводимой из 1-го закона путём подстановки в уравнение (2) на место II c его значения, I (v + m). Иными словами, для регулярного обращения всего СОП необходимо, чтобы были полностью реализованы все вновь созданные предметы потребления. Их покупатели — и рабочие, и капиталисты, чей спрос представлен заработной платой v и прибавочной стоимостью m.

Если раньше безработный ходил с торбой за спиной, ища себе хозяина, который бы его нанял, то сегодня безработный, на котором висят непогашенные кредиты, может разъезжать в поисках работы на мерседесе - но в принципе же ничего не изменилось: он живет, пока работает на капитал.

Противоречия обостряются теперь уже не только на местном уровне, но и на глобальном.
Тратятся по нарастающей огромные средства на вооружения, на создание новейших видов уничтожения людей. И лидирует в этом самая передовая капиталистическая страна мира США, которая опутала весь мир своими военными базами, даже после разр, что удерживать их можно только силой.
Но так вечно не может быть.

Поживем увидим. Но речь шла не об этом...

 

[Гаврош*]

Ну "труд" и "рабочая сила", пожалуй в данном случае не большая разница.

Ну как же так, уважаемый Пилат.

Труд, это процесс потребления рабочей силы, организованный капиталистом, с целью создания новой стоимости.

Рабочая сила, это способность человека к труду.

На рынке капиталист покупает у рабочего, как любой другой товар, его рабочую силу и потребляет эту рабочую силу в процессе производства, в процессе труда.
Купленная капиталистом у рабочего его рабочая сила в процессе петребления создает продукт по стоимости намного выше, чем рыночная цена этой рабочей силы.

ДЕНЬГИ -- ТОВАР -- ДЕНЬГИ* - ЭТО ФОРМУЛА "ЖИЗНИ" КАПИТАЛА.

Рабочая сила, это единственный товар в мире, способный в процессе потребления капиталистом на производстве, в процессе труда, создавать стоимость выше, чем рыночная (меновая) стоимость самой рабочей силы.
Нет другого такого товара в мире, который после покупки, в процессе потребления покупателем способен увеличивать свою стоимость.
Любой другой товар, купленный на рынке, в процессе потребления теряет свою стоимость. Только рабочая сила, как товар способна в процессе петребления увеличивать свою стоимость в виде вновь созданной стоимости на производстве, в виде вновь созданного товара.
На этой уникальной способности рабочей силы, как товара, построено всё "здание капитализма".
Исключим из рынка рабочую силу, как товар. Здание капитализма немедленно рухнет. Ибо, покупая на рынке любой товар и потребив его не возможно продать этот товар по первоначальной цене, не говоря о цене выше цены покупки.

Это краеугольный камень всей теории прибавочной стоимости, данной человечеству Марксом.

А труд, как процесс потребления рабочей силы в производстве продать или купить не возможно.

Строго говоря, не обращая внимания на оговорки оппонента, Вы несомненно правы. Когда идет классовая борьба, какие уж тут сантименты...

С какой стати Вы здесь говорите о классовой борьбе, когда Вам говорят о существенном различии между "Трудом", как процессом производства и "рабочей силой", как товаром.

Можно, как бы и не обратить внимание, что покупая "товар-рабочая сила", капиталист получает взамен "труд"... (ибо было сказано: "оплата труда граждан)...

Без "как бы", капиталист покупает РАБОЧУЮ СИЛУ, как товар и потребляя этот товар в процессе производства, в труде, получает не труд, а вновь созданную стоимост - новый товар, цена которого намного выше цены купленной рабочей силы.
Капиталист оплачивает гражданам не труд, а выплачивает договорную цену их рабочей силы. Всё на первый взгляд справедливо. Но если бы капиталист оплачивал рабочему его труд, а не цену его рабочей силы, никакой прибавочной стоимости и прибыли не существовало бы, а значит не было бы капитализма, как общественного строя.
Однако, Труд, как процесс ни продать, ни купить не возможно. Продается и покупается то, что можно измерить физически. Рабочая сила в чел./часах.

Уважаемый Пилат! Пока Вы до конца не поймете роль рабочей силы, как товара в капиталистическом способе производства, дальнейшее движение в изучении капитализма теряет всякий смысл.

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Ну как же так, уважаемый Пилат.

Труд, это процесс потребления рабочей силы, организованный капиталистом, с целью создания новой стоимости.

Рабочая сила, это способность человека к труду.

На рынке капиталист покупает у рабочего, как любой другой товар, его рабочую силу и потребляет эту рабочую силу в процессе производства, в процессе труда.
Купленная капиталистом у рабочего его рабочая сила в процессе петребления создает продукт по стоимости намного выше, чем рыночная цена этой рабочей силы.

ДЕНЬГИ -- ТОВАР -- ДЕНЬГИ* - ЭТО ФОРМУЛА "ЖИЗНИ" КАПИТАЛА.

Рабочая сила, это единственный товар в мире, способный в процессе потребления капиталистом на производстве, в процессе труда, создавать стоимость выше, чем рыночная (меновая) стоимость самой рабочей силы.
Нет другого такого товара в мире, который после покупки, в процессе потребления покупателем способен увеличивать свою стоимость.
Любой другой товар, купленный на рынке, в процессе потребления теряет свою стоимость. Только рабочая сила, как товар способна в процессе петребления увеличивать свою стоимость в виде вновь созданной стоимости на производстве, в виде вновь созданного товара.
На этой уникальной способности рабочей силы, как товара, построено всё "здание капитализма".
Исключим из рынка рабочую силу, как товар. Здание капитализма немедленно рухнет. Ибо, покупая на рынке любой товар и потребив его не возможно продать этот товар по первоначальной цене, не говоря о цене выше цены покупки.

Это краеугольный камень всей теории прибавочной стоимости, данной человечеству Марксом.

А труд, как процесс потребления рабочей силы в производстве продать или купить не возможно.


С какой стати Вы здесь говорите о классовой борьбе, когда Вам говорят о существенном различии между "Трудом", как процессом производства и "рабочей силой", как товаром.


Без "как бы", капиталист покупает РАБОЧУЮ СИЛУ, как товар и потребляя этот товар в процессе производства, в труде, получает не труд, а вновь созданную стоимост - новый товар, цена которого намного выше цены купленной рабочей силы.
Капиталист оплачивает гражданам не труд, а выплачивает договорную цену их рабочей силы. Всё на первый взгляд справедливо. Но если бы капиталист оплачивал рабочему его труд, а не цену его рабочей силы, никакой прибавочной стоимости и прибыли не существовало бы, а значит не было бы капитализма, как общественного строя.
Однако, Труд, как процесс ни продать, ни купить не возможно. Продается и покупается то, что можно измерить физически. Рабочая сила в чел./часах.

Чисто из уважения к Вам, и зачем все это было писать, если в посте, за фразу в котором зацепился Ваш коллега, речь шла совсем о другом, а это было попутное замечание, естественно без долгого разжевывания понятия.
----
Гаврош, да будьте же порядочнее, причем все "ЭТО" к тому, что Вы "сморозили" о распределении СОП, с вывозом его части за границу Украины?

Уважаемый Пилат! Пока Вы до конца не поймете роль рабочей силы, как товара в капиталистическом способе производства, дальнейшее движение в изучении капитализма теряет всякий смысл.

Гаврош.

Хорошо, я разберусь с этим до самого конца...

А Вы, пожалуйста, разберитесь с законами воспроизводства и обращения общественного капитала, естественно, по тексту Капитала К.Маркса. Ну Вам никак нельзя так примитивно трактовать основы марксизма, ну право же!

Без "как бы",

Это был некий как бы намек, не некоторую как бы тенденцию моего визави отвлечься в постороннее обсуждение того, о чем речь вообще не шла. Ну как Вы в этом посте - один в один!

 

[Сева]

хорошая мантра, Маркс в гробу вращается как пропеллер от ваших упоминаний. Не было, не было никакого капитализма и вот его и нету, Маркс был прав, читаем мантры, наслаждаемся тяжелой поступью умственного пролетариата. У вас что-то к подошвам прилипло.

Люис Кэрол частично затронул тему Чеширского кота. Сюр лекой поступью мчится во Украине...
...Дул южный кошачий ветер. Удушающий запах кошачей мочи преследовал путешественника в любом уголке Украины.

 

[Гаврош*]

Гаврош, да будьте же порядочнее, причем все "ЭТО" к тому, что Вы "сморозили" о распределении СОП, с вывозом его части за границу Украины?

Причём здесь Украина?

А Вы, пожалуйста, разберитесь с законами воспроизводства и обращения общественного капитала, естественно, по тексту Капитала К.Маркса. Ну Вам никак нельзя так примитивно трактовать основы марксизма, ну право же!

Я Вам говорил об империализме, который Маркс не рассматривал.
Не стоит быть таким догматиком и рассматривать капитализм в движении и развитии, а не в застывшем виде периода Маркса.

Гаврош.

 

[Pilat0001]

Причём здесь Украина?

Посмотрите выше, Вы сказали о распределении СОП - Вам виднее...

Я Вам говорил об империализме, который Маркс не рассматривал.

К этому, я надеюсь, мы еще вернемся...

Не стоит быть таким догматиком и рассматривать капитализм в движении и развитии, а не в застывшем виде периода Маркса.

Почему это не стоит "рассматривать капитализм в движении и развитии"? Или поясните, или уточните...

 

[Гаврош*]

Почему это не стоит "рассматривать капитализм в движении и развитии"? Или поясните, или уточните...

Предлог "Не" относится к первой фразе
"Не стоит быть таким догматиком" и
"рассматривать капитализм в движении и развитии, а не в застывшем виде периода Маркса".

Гаврош.