4000 грн на місяць

О логике Гегеля

  • Автор теми Автор теми Inozemcev
  • Дата створення Дата створення
Статус: Офлайн
Реєстрація: 01.02.2008
Повідом.: 270
О логике Гегеля

Первая теорема Гегеля гласит:

«Абсолютное существует как тождество противоположностей.»
---------------------------
Обычно ту или иную логику иллюстрируют моделью. В нашем случае Гегель выбрал для модели результата первого отрицания категории "Бытие" и "Ничто". Поэтому, в такой модели, его теорема звучит так:

«Абсолютное есть единство Бытия и Ничто.»
----------------------
Всё было бы прекрасно, если бы мы были бы Абсолютным абстрактным Разумом, и ничем другим.
Тогда как действительность нам говорит, что природа наделила нас разумом как средством («инструментом») самосохранения. Т.е. Разум, как потребность для самосохранения, может быть и являть себя только в рамках требований самосохранения и которое осуществляется посредством деятельности. А, следовательно, всё то, что не обслуживает самосохранение, Разуму недоступно.
И если это так и не иначе, то вопрос стоит так : «Зачем нам нужны размышления о бесконечном, как об актуальном, так и абсолютном?» При этом надо иметь в виду, что размышления о бесконечном, да и сама бесконечность есть «изобретения» самого разума и ничего другого – мы бесконечность не отражаем и не отображаем, а только мыслим (т.е., продолжая Канта, - есть проблема самого чистого разума).
И если актуальная бесконечность необходима для арифметики (прикладной характер которой очевиден), тогда как : «А зачем нам нужна ещё и истинная бесконечность?».
И если актуальная бесконечность опосредствована, через операции и технологии, результатами нашей практики, то где и для чего нам нужна ещё и абсолютная бесконечность?
(Замечание. Имейте в виду, что всё ниже сказанное не имеет никого непосредственного отношения к внешнему миру, к миру природы. – Это всё «продукты» деятельности нашего мозга, нашего разума. Поэтому, прежде всего, ищите в себе. И только найдя в себе, Вы найдёте ниже сказанное и во внешнем окружении. В Природе всего этого нет и не может быть, - природа аморфна и любые структуры, любое её упорядочивание для неё «облегчение», и она без противления принимала и примет в себя все наши идеальности, все наши абстракции. Даже все наши физические «законы», которые мы, якобы, «открываем», проходили и будут проходить эти метаморфозы.)
Так вот… В любой практической деятельности её началом служит её цель и если цель достигнута, необходима следующая цель и т.д., здесь всё конечно и нет надобности в бесконечности. И на индивидуальном уровне деятельности навряд ли когда-нибудь возникла бы потребность в мыслях о бесконечном. Но как только индивидуальное самосохранение переросло в форму общественного самосохранения, то у некоторых членов этой общности возникла потребность укрепить, формально или словесно, всеобще чувственное желание своего единения, что и было реализовано в ответе на вопрос : «Куда мы идём?» - Как общественной цели их совместного бытия. (Отсюда легко выводима идея единого бога и воля разумного и справедливого проведения, как «водителя» в «Куда мы идём?, но мы этого делать не будем).
А так как источником формы этого ответа мог быть только мир конечных практических целей, то и ответ на «Куда мы идём?» и его первичная форма могли быть только конечными, поэтому во всех религиях : «Кто мы?» - творения бога; «От куда мы?» - от бога; «Куда мы идём?» - к богу. («Кто мы? – коммунисты, «Откуда мы? – от коммунистов, «Куда мы идём? – к коммунизму, ну и проч., например, - казахи , от казахов, к казахскому – из подобных ответов (к казахскому) следует чистый национализм.)
Но общественная структура, раз возникнув, тоже требует самосохранения и которое не может быть конечным и, следовательно, единственным атрибутом её самосохранения является бесконечное бытие, т.е. бесконечность только во времени, т.е. тем самым нам и потребовалась ничем не заполненное абсолютно бесконечное.
И здесь перенос операндов из мира конечного в мир бесконечного ничем не оправдан.
Гораздо проще это сделать в формальных эквивалентах этих бесконечностей :
1. «Бытие есть, небытия нет.» – Эквивалент актуальной бесконечности (мир цел и полн своим бытием), т.е. этой бесконечности, пусть и иллюзорно, но присуща некоторая «текстура». - Мир нашей практики, науки, а в общем, - мир материи.
2. «Бытия нет, небытие есть.» – Эквивалент истинной бесконечности (мир цел и полн своим небытием). – Это «без текстурная» бесконечность. - Мир религии, культуры, социальности, а в общем, - мир духа, мир нашей духовности.
3. «Бытие есть и Небытие есть.» - Эквивалент гегелевского Абсолюта, мир цел и полн своим бытием и небытием. -
Мир мышления. Мир диалектики.
Формально существует и 4-я форма бесконечностей - это:
4. "Бытия нет и Небытия нет." - Для нашего мышления выполняет функцию всеобщего фона (tabula rassa).
--------------------------------
Все 4-е формализма, в различных пропорциях и с различной интенсивностью, присущи любому познающему сознанию.
--------------------------------
А когда вопрос : «Куда мы идём?» перерос в форму : «Куда мы пойдём?» и в Проведении, как «водителе», исчезла надобность (сами себя будем «водить»), то, для сохранения общественного единства, потребовалась идеальная цель общественной деятельности, лежащая в бесконечности (т. е. Абсолютная Идея) например, : «Идём к бессмертию Земной жизни», - как цель нашей совместной деятельности, вполне прилично обслуживает наше желание общественного единства. Между прочим, находящиеся вне нас и парящие над нашим сознанием «объективные законы общественного развития» марксизма, - не очень удачный заменитель того же «разумного и справедливого Проведения», да и по другому и не могло быть, - сначала надо отрицать Проведение, что и сделал марксизм (к тому же, в ответе : "Идём к коммунизму", уже присутствует цель нашей совместной деятельности, но конечная) и только затем, отрицая отрицание (и по Гегелю), нашему сознанию потребовалась такая форма ответа на него, где бы непосредственно присутствовали и наша Воля, и наши Цели, реализующие себя через нашу разумную деятельность, поэтому не «Куда мы идём?, т.е. не куда нас ведёт проведение, - а «Куда мы пойдём? сами».
-----------------------------
Диалектика, или оправдание логики Гегеля.
------------------------------------------
Посылка. – Началом наших размышлений служит представление. - Как оно возникает? – Это другой вопрос, т.к. вне размышлений нет диалектики… Затем, моё сознание ищет пути формализации самопроизвольно возникшего представления, т.е. пытается представить его внешним образом, тем самым мы начинаем размышлять (т.е. здесь и начинается диалектика). В процессе поиска путей его формализации я, уже сознательно, подбираю слова, которыми наиболее удачно реализуется это представление, т.е. с каждым выбранным словом сравнивается само представление с тем, которое возникнет при его употреблении. И если я считаю, что высказывание, составленное из выбранных слов, удачно отображает моё начальное представление, то на этом мои размышления об этом заканчиваются. – Здесь в явном виде существует диалог между представлением и его формализацией, т.е. диалектика. При этом выбранные слова, своим содержанием, могут модифицировать и само представление, т.е. его уточнить, но это очень редко, а в общем, формальное отображение менее содержательно, чем само представление. Но здесь нет надобности в законах Гегеля, а следовательно, - нет надобности и в его диалектике.
Далее. Если возникшее представление требует доказательств, то здесь в явном виде существует диалог между выбранным посылом и целью доказательства. При этом сам посыл вступает в диалог со словарным запасом, чтобы реализовать себя наиболее чётким образом, т.е. стать «неопровержимым». И только при всех посылках, прошедших этот отбор, сознание считает, что цель достигнута и делает заключение с «необходимостью». – И здесь диалектика есть, но нет надобности в законах Гегеля.
И других классов размышлений, как мне кажется, нет. – Или, всё таки, есть?
Так где же применима диалектика Гегеля?
Так вот, я считаю, что по законам Гегеля мы размышляем только в мире идей и идеологий. – Вся идеология христианства лежит в русле логики Гегеля, или наоборот. – Только догмы и следующие из их концепции принадлежат его логике. Чему подтверждением и служит «Феноменология Духа».
И продолжение его логики на мир материи, в виде диалектического материализма, - есть нелепость, как и дух материи, или материя духа. Диалектика Гегеля возможна лишь там, где нет и невозможны системы мер, где нет операций и нет деятельности, т.е. в мире идей и идеальных целей. А в мире классификации, операций и деятельности ещё никто не испытывал надобности в законах Гегеля и никак не может, хоть и пытается (например, Бауэр), обойти законы Аристотеля. - Нет законов Аристотеля, - нет физики нет и математики. – Нет законов Гегеля, - нет идеологий и нет культуры. (Вне стереотипов, - нет всякой культуры, а культура есть связи между стереотипами, - чем меньше связей между стереотипами, тем примитивнее культура и наоборот. Так вот, только те стереотипы, которые принадлежат нашей социальности и нашей духовности есть «продукты», как заключения, логики Гегеля, где связи между стереотипами осуществляют идеи, что и являет себя идеологией.)

Приложение.

ДОГМА.
Догма не аксиома. - Это некоторое высказывание, смысл и содержание которого не подлежит сомнению, пренебрежению и любой критике, во всяком случае, во вполне определённом классе высказываний. Всякая догма всегда является базовым пониманием в любой концепции. И в то же время является мерой других высказываний, принадлежащих этому классу. Т.е. классификатором, определяющим истинность или ложность этих высказываний. Например. - Триединство отца и сына и святого духа, или «объективные законы общественного развития», «классовая борьба, как движущая сила общественного развития» и проч... Кроме того, содержание догмы не может быть проверено никаким экспериментом, тогда как утверждения аксиомы, в доступных пределах, инструментально измеряемы, либо конструктивно оправданы. И всякие догмы принадлежат только миру идей, т.е. всякая идеология необходимо догматична.

------------------------
Так что в мире идей и идеологий догмы играют ту же роль, что и аксиомы в формальной логике, а, следовательно, Гегель в концептуальном (догматическом) мире так же прав, как и Аристотель в теоретическом (аксимотическом) мире.

Заключение
------------
В зависимости от природы объектов преобразования мы используем, не осознавая того, ту или другую логику. - Логику оснований, Логику цели и Логику творения.
Для мира материи - логику Аристотеля (алетическую модальную логику), где "принцип минимального действия" выполняет роль онтологической цели топологии. - (Логика оснований).
Для мира нашей материальной деятельности используем деонтическую модальную логику, где цель преобразований нами задана внешним образом для всего набора нужных нам операндов. (Здесь Чёрч, фон Вригт и другие). - (Логика цели).
И это для мира конечного и актуальной (финитной) бесконечности (Бытие есть).
Т.е. в этом мире всё конечно. А бесконечность не пуста и «заполнена», пусть и иллюзорно, некоторой текстурой. Т.е., по Кантору, такая бесконечность есть множество, мерой которого есть его "мощность".
----------------------------------------------------
Логика творения Гегеля
( С Истинной (пустой) бесконечностью (Небытие есть) и Абсолютной (Бытие есть и Небытие есть) бесконечностями, которые представимы либо как дополнение друг другу, либо как пересечение (вложенные друг в друга) Актуальной и Истинной бесконечностей.)
-----------------------------------------------
Для формирования Идеального мира его сущностей, категорий, а в общем, операндов и операций нашей духовности, мы пользуемся логикой Гегеля. Т.е. с помощью логики Гегеля и её правил: единства и борьбы, перехода количества в качество и отрицание отрицания, - мы формируем, модифицируем и расширяем наш Идеальный Мир, а его законы ограничивают наши фантазии и помогают делать это "правильно". А целью этих преобразований служит идея-цель. И только та идея, предел которой лежит в бесконечности и есть гегелевский Абсолют. Т.е. если в идеальном мире цель нашей деятельности достижима за конечное время, то она ложная. - И всё... А этим я констатирую следующее. – Мир материи нам дан сам по себе, тогда как Идеальный Мир, его сущности, категории, модальности, операции и цель бытия Идеального мира (духовного и социального) мы формируем самим. Так вот, только при творении Идеального мира и его модифицировании мы пользуемся логикой Гегеля.
----------------------
А когда этот мир сформирован, то в зависимости от природы цели (онтологична ли она, или формальна), дальнейшие их преобразования ведём либо в среде алетической, либо деонтической модальной логики. И расширить наши Знания, с помощью языка и его средствами (т.е. мышление в понятиях) о Материальном мире - есть нелепые надежды. - Упорядочить эти знания, сделать значимые обобщения посредством понятий - это, конечно, да, что, иногда, мы и принимаем за "новое" Знание.
------------------
 
«Абсолютное существует как тождество противоположностей.»
«Абсолютное есть единство Бытия и Ничто.»
Сравниваем… Есть ли «бытие» противоположностью «ничто». Только в том же разрезе, как и «что угодно» и «ничто».
Потому как у «бытия» противоположность «небытие». А это совсем не одно и тоже, что «ничто». Далее развивается мысль и вовсе интересная. Разговор идет про разум. Но есть ли тождество между «бытием» и «разумом»? Однозначно – нет.
Далее логику проверять не имеет никакого смысла, так как ошибка заложена в начале рассуждений. И к чему мы придем – не важно. Так как анализировали мы ошибку…

Потом, правда происходит возврат к начальным условиям. И это радует.

«Гораздо проще это сделать в формальных эквивалентах этих бесконечностей :
1. «Бытие есть, небытия нет.» – Эквивалент актуальной бесконечности (мир цел и полн своим бытием), т.е. этой бесконечности, пусть и иллюзорно, но присуща некоторая «текстура». - Мир нашей практики, науки, а в общем, - мир материи.
2. «Бытия нет, небытие есть.» – Эквивалент истинной бесконечности (мир цел и полн своим небытием). – Это «без текстурная» бесконечность. - Мир религии, культуры, социальности, а в общем, - мир духа, мир нашей духовности.
3. «Бытие есть и Небытие есть.» - Эквивалент гегелевского Абсолюта, мир цел и полн своим бытием и небытием. -
Мир мышления. Мир диалектики.
Формально существует и 4-я форма бесконечностей - это:
4. "Бытия нет и Небытия нет." - Для нашего мышления выполняет функцию всеобщего фона (tabula rassa).»

А теперь сравним каждый пункт с тем, что требовалось доказать – хотя доказательства так и не было…
Т.е. Абсолютное есть единство бытия и не бытия. Под эту формулировку подходят п.п.3 и 4. Причем, если теорема верна, то 3=4, поскольку бытие сливается в бесконечности своего абсолютизма с небытием – теряется дуальность мира – и нивелируются понятия «есть» и «нет», как так же полярные и так же сливающиеся в абсолюте.
 
goto
----------------
Потому как у «бытия» противоположность «небытие». А это совсем не одно и тоже, что «ничто». Далее развивается мысль и вовсе интересная. Разговор идет про разум. Но есть ли тождество между «бытием» и «разумом»? Однозначно – нет.
Далее логику проверять не имеет никакого смысла, так как ошибка заложена в начале рассуждений. И к чему мы придем – не важно. Так как анализировали мы ошибку…
Это возражение мною и адресуется Гегелю.
Более развёрнуто здесь.
---------------------
Закон исключения третьего Аристотеля.
Закон в формулировке Аристотеля : «Одному и тому же в одно и то же время, в одном и том же отношении не может быть присуще и не присуще «а»».
«Одному и тому же присуще быть и/или не присуще быть» - в обоих случаях ложности высказывания не избежать. – Всё сущностное являет себя и не являть себя не может, а, следовательно, от бытия не отторжимо. («Сущность (т.е. бытие) являет себя». Кант). Бытие есть всегда и везде. «Бытие есть, небытия нет.» Парменид.
Следовательно, закон исключения третьего в отношении к бытию не применим, тогда как в отношении к сущности этот закон в формате Аристотеля примет вид:
1. «Одно и то же являет себя здесь и теперь, либо не являет себя здесь и теперь» - всегда истинно.
2. «Одно и то же являет себя здесь и теперь и не являет» - всегда ложное.
В этих высказываниях модальность «теперь» можно исключить, т.к. подобные события мы всегда мысленно видим «замороженными» во времени, тогда как «здесь» можно игнорировать (но не исключить) и принять по соглашению, что всё рассматриваемое нами происходит только здесь, т.к. в этот момент мы не мыслим себя в другом месте, да и происходящее в другом месте для нас – это другое событие. К тому же, отрицание бытия влечёт за собой отрицание существования, тогда как из отрицания существования не следует отрицание бытия. И только при этих условиях выражения 1., 2. можно упростить до : «А либо не А» и «А и не А».
В случаях высказываний о категориях и их отрицаний, картина ещё более сложная. - Категория «Количество» не обладает ни количеством, ни качеством и, по существу, всегда сопутствует бытию и его отрицание эквивалентно отрицанию бытия. И если с бытием следует единственная модальность «необходимо» (бытие необходимо и «возможно» и «невозможно» к нему неприменимы), тогда как с «количеством» следует и «возможно», и «невозможно», и «необходимо». Категория «Качество» обладает собственной характеристикой и его количеством. «Отношения» обладают и качеством и его количеством. Модальности «здесь» и «теперь» игнорируются по умолчанию.
И во всех случаях формальная логика использует закон исключения третьего в усечённом виде, что, в общем то, некорректно, что, иногда, и приводит к «заключению» о некорректности самого закона.
------------------
Кроме того, надо иметь в виду, что все четыре мира, в различных пропорциях и с различной интенсивностью, присущи любому познающему сознанию.
И я не доказывал теорему Гегеля, а показал то же, что было замечено Вами в моём топике.
 
Останнє редагування:
Не хотелось вам мешать , но просто интересно , зачем вам это надо ?
Интересна мотивация .
 
Acoustic сказав(ла):
Не хотелось вам мешать , но просто интересно , зачем вам это надо ?
Интересна мотивация .
Лгика - это методика доказательств. Причем доказательств не только кому-то но и себе. То есть - это способ нахождения истины среди мешанины сведений, поступающих к нам отовсюду. Это единственный способ использования мозга.
Получить относительно достоверную информацию можно либо из практики, либо из описаний третьих лиц, либо прямым восприятием, то что называется упрощенно интуицией. Но в любом случае, либо для внутреннего пользования - как средство проверки, либо для внешних доказательств, но так или иначе нам приходится пользоваться логикой. Т .е. это инструмент, фильтр. И если этот инструмент будет неправильно настроен. Если прямо в нем будут заложены ошибки, то о какой достоверности может вообще идти речь?
 
Логику можно использовать для весьма искуственных,логически замкнутых систем или языков,для обыденного языка она не годиться если я не ошибаюсь
 
genale сказав(ла):
Логику можно использовать для весьма искуственных,логически замкнутых систем или языков,для обыденного языка она не годиться если я не ошибаюсь
В смысле? Обыденный язык предполагает нелогичность?
 
Логику можно использовать для весьма искуственных,логически замкнутых систем или языков,для обыденного языка она не годиться если я не ошибаюсь

Может вы имеете в виду использование логики, и логических научных терминов - тогда соглашусь,,,

Но иначе не соглашусь, ведь в любой ситуации наш мозг принимает "логичное" решение, даже если оно и неправильное, но на момент принятия мозг будет считать что это самый оптимальный вариант ... и, как верно сказала goto - если этот инструмент (логика мозга) будет нарушен, то мы очень-очень сильно будем тупить, и совершать нелогичные поступки, и глупости ... останутся лишь инстинкты ... и чувства ...
 
Хотя вот что интересно. Для расширения сознания в дзене используются специальные мероприятия для подавления и разрушения жестких логических цепочек. Если наше восприятие постоянно подконтрольно логике, то мы получаем только те сведения, которые прошли сквозь ее фильтр. Но все человеческое несовершенно, в том числе и логика. А основная ошибка в том, что мы склонны считать начальную информацию полной и правильно воспринятой. Что совсем не всегда провильно. И тогда самые совершенные логические посторения приводят к ошибке или утрате информации, не прошедшей через фильтр.
Для полного восприятия фильтр разрушают намеренно, одновременно научая непосредственному восприятию.
 
Inozemcev
Вначале, я внимательно прочел первый пост от начала и до конца, стараясь понять замысел ТС. А когда прочел во втором вашем посте
Это возражение мною и адресуется Гегелю.
- наконец все понял.
Что я могу сказать. Учение Гегеля имеет право быть, независимо от того, согласен или не согласен с ним Inozemcev. Каждый человек имеет свое мнение, даже если оно и созвучно с чьим - то. Мы так задуманы.
А догмы и аксиомы, не зависимо, к чему их применять, это все элементы стереотипов нашей ВЕРЫ. В них и происходит стыковка материального с идеальным.

PS Для того, чтобы посты были более читаемы и дискуссия поисходила более динамично, излагайте мысли кратко и ясно.:D
 
Просто тут интересный парадокс... Гегель видный авторитет в данной области. По крайней мере это наводит на мысли, что такие очевидные "ляпы" - не его "заслуга". Но язык его весьма не прост.
И переводчики "парятся не по-деццки". И, вполне возможно, что первод был несколько неадекватен. особенно если учесть, что в среде философов принято вводить свою терминологию, несколько отличную от общепринятой.
А ляпы не имеют права на существование не зависимо от авторитета, их высказавшего.
А логика - не вера, а вполне прозрачный механизм. Проверяемый вполне. И мнение тут не причем. Мнение относительно логики следует доказывать, а не высказывать.
И про аксиомы, а тем более догмы речь не идет. Речь идет о теоремах. К которым обязательно прикладывается доказательство.
 
goto

Большой Энциклопедический словарь

ЛОГИКА (греч. logike), наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, в каждой из которых рассматриваются определенные способы доказательств и опровержений. Основателем логики считается Аристотель. Различают индуктивную и дедуктивную логику, а в последней - классическую, интуиционистскую, конструктивную, модальную и др. Все эти теории объединяет стремление к каталогизации таких способов рассуждений, которые от истинных суждений-посылок приводят к истинным суждениям-следствиям; каталогизация осуществляется, как правило, в рамках логических. исчислений. Особую роль в ускорении научно-технического прогресса играют приложения логики в вычислительной математике, теории автоматов, лингвистике, информатике и др. См. также Математическая логика.

Как видите арсенал логической "артиллерии" широчайший. Выбирайте на вкус. И позвольте старику Гегелю иметь свои ляпы, которых у каждого более, чем. Или срабатывает принцип:" Чем больший авторитет опонента, тем больший авторитет мой"?

Мнение относительно логики следует доказывать, а не высказывать.
Об этом уже говорено и не раз. Логика и ее доказательство - такие расплывчатые понятия, что, зачастую, высказать и доказать - одно и то же. Все зависит от того, принимает это опонент или нет.

И про аксиомы, а тем более догмы речь не идет.
goto, а вот вы не внимательно прочли первый пост. А мне понравилось:
ДОГМА.
Догма не аксиома. - Это некоторое высказывание, смысл и содержание которого не подлежит сомнению, пренебрежению и любой критике, во всяком случае, во вполне определённом классе высказываний. Всякая догма всегда является базовым пониманием в любой концепции. И в то же время является мерой других высказываний, принадлежащих этому классу. Т.е. классификатором, определяющим истинность или ложность этих высказываний. Например. - Триединство отца и сына и святого духа, или «объективные законы общественного развития», «классовая борьба, как движущая сила общественного развития» и проч... Кроме того, содержание догмы не может быть проверено никаким экспериментом, тогда как утверждения аксиомы, в доступных пределах, инструментально измеряемы, либо конструктивно оправданы. И всякие догмы принадлежат только миру идей, т.е. всякая идеология необходимо догматична.

PS И, по - прежнему, "каждый из нас видит то, что хочет видеть, слышит то, что хочет слышать, думает как может, а поступает как считает нужным".:D
 
Inozemcev
Отец радной мысленно обнимаю и жму крепко вашу мужественную руку.
Наконец хоть кто-то вспомнил про Гегеля , Аристотеля(не путать с Анасисом)и Канта, как я рад что вы знакомы с их творчеством.Но сразу хочу вас огорчить лично я считаю их жалкие потуги посмешищем рода человеческого и ничего кроме сожаления не вызывающие.
Но вы дорогой мой философ похоже тоже не очень высокого мнения о сих так незаслуженно уважаемыми и почитаемыми деятелями своими творениями загадившими столько поколений пытливых умов.
Формальная логика вообще построенна на ложных предпосылках этого выскочки Аристотеля.Другой вопрос мучит где труды его противников,ведь были но почему-то изъятыми из обращения, похоже кто-то серьезно потрудился уничтожая неугодных и прославляя других.
Блин напрашивается кромольный вопрос - кому это было нужно и что делать?
Жду с нетерпением вашего мнения по этому животрипещему вопросу.:)
 
Необходимости введение понятия догма в стартовом посте я, я вообще не поняла, если честно, так как до его расшифровки в ПРИЛОЖЕНИИ он ранее не присутствовало... Да и скатывания от начальной позиции к последующим рассуждениям не поняла. о чем собственно и писала в своем первом, в этой теме, посте... Как-то одно из другого не вытекает... Пояснение не объясняют ничего... Сорри.
Комментировала, только то, в чем уловила связь...
 
Похоже, ТС бросил нас на произвол судьбы...
По - этому, я порассуждаю над вопросом, заданным многоуважаемым Pelegrem.
напрашивается кромольный вопрос - кому это было нужно
Если проанализировать стиль изложения в трудах классиков философии, то, невольно, приходишь к выводу, что очень мудрено и туманно. Хотя речь, зачастую, идет о банальности, но, чуть ли, не Эзоповым языком.
Где - то на форуме я видел афоризм: "Сложное - это сложно описанное простое", кажется так. Ну и конечно, всем известное: "Все гениальное просто". Единицы могут похвастаться (в чем я очень сомневаюсь), что осилили в полном объеме того или иного, общепринятого, классика. При чем в любой области, так называемых, знаний человечества. Альтернатива во все времена уничтожалась для того, чтобы усилить существующие стереотипы. Которые, в свою очередь, служат для сужения нашего кругозора до узкого туннеля, ограниченного догмами и аксиомами, в конце которого обязательно свет (со всеми его интерпретациями).
Короче, очень похоже на религию и причины, по которым она создается...:D
 
В смысле? Обыденный язык предполагает нелогичность?

Я имел в виду вот это,просто своими словами сказать не мог,бо давно об этом читал

"Курт Гедель, человек с характерной национальностью и биографией (родился профессором математики в Германии, умер профессором математики в США), в 1931 году впервые опубликовал, а позже несколько раз расширял и уточнял смысл главной идеи своей жизни. Он доказал, что ничего невозможно доказать. Он доказал это строжайшими средствами сначала теории чисел, а потом математической логики: ЛОГИКИ - основвы основ, чем неизбежно пользуются ВСЕ остальные науки: от той же математики до... простите, политологии.

Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой.

Первое время после публикации у некоторых, даже серьезных ученых это вызвало подозрения чуть ли не в шарлатанстве, но... Математика - это вам не ядерная физика, не требует для проверки миллиардных синхрофазотронов. Только карандаш и бумагу. Проверяли. Искали ошибки в доказательстве. Долго. Не нашли.

Никакая система логических утверждений не может быть непротиворечива и полна одновременно.

Смирились. Сначала очень узкий круг математиков, а потом чуть более широкий ученого мира. Стали жить дальше, можно предположить, что с червоточинкой в душе, с надеждой, что а вдруг кто-то все-таки найдет ошибку в доказательстве. Великие ученые, и профессора, учащие новых ученых, и невеликие ученые - несколько миллионов людей, на которых просвещенная часть человечества тогда, в начале 20-го века, еще возлагала радужные просвещенческие надежды: всех накормят, всех обогреют, всех излечат...

Вы еще не чувствуете к чему он клонит?

В каждой непротиворечивой системе логических утверждений существует хотя бы одно, которое невозможно ни опровергнуть, ни доказать.1" ну и т.д.

"И эпоха получила ответ: наука никогда не сможет доказать, что Бога нет. Наука вообще ни хрена не может доказать, а нужна она для того, чтобы тереть хрен на терке и делать людям вкусно покушать, а не лезть в недоказанную душу со своими "объективными истинами".

Может быть, а может - и нет: после Геделя ничего нельзя утверждать наверняка. Нет больше Истины. Светлая ей память, она была так красива или так страшна, но поиск ее был так велик."

1 Эта формулировка - достаточно вольный пересказ одной из постановок теоремы Геделя, которую сформулировал русский математик Владимир Успенский. В оригинале она звучит так: "В языке существует недоказуемое истинное утверждение".
 
Останнє редагування:
genale сказав(ла):
Любая система логических суждений является либо неполной либо противоречивой.
Слово "либо" подразумевает взаимоичключающие варианты. И равно слову "ИЛИ", человеческом ли языке, в формальной логике ли.
Т.е. не и то и другое, в или то или другое.
В данной фразе не вижу никакого взаимоисключающего смысла. Более того, понятия, употребляемые в данной конструкции должны быть сопоставимы. Неполная и противоречивая - несопоставимы как мокрая и зеленая. Кстати, вот вам пример употребления логики в простой беседе.
К чему это. Да к тому, что данная фраза содержит безусловную ошибку. Любая система логических построений (но не суждений, заметьте) является неполной. так как никакая начальная информация не может быть полной в разрезе несовершенства человеческого знания о мире. То есть не иногда, не в каком-то случае - а всегда - неполной. Можно ли с этим смириться. Можно, если принять изначально некие упрощения как допустимые. Допустимые для определенного уровня, для определенной задачи.
Правда, это правило невыполняется для совершенно австрактных понятий, зависящих не столько от мира, сколько от понятий, введенных людьми для внутреннего пользования, так сказать. Как в примере ТС. Но тогда эта самая неполнота проявляется в виде несогласованности и необнозначной трактовке понятия всеми участниками процесса, включая Гегеля и Геделя, и нас с вами.
А насчет противоречивости - совсем иная история. И тут все дело в методологии. Если логика используется правильно, без ошибок и неуметия, то противоречивости быть не может. Именно на отсутствие противоречивости и должне эта самая логика проверять свои посторения. такой себе встроенный механизм. И если кто-то им не пользуется - кто ж ему дохтур.
"В языке существует недоказуемое истинное утверждение". Ну конечно. Как стоящие часы два раза в сутки показывают совершенно истинное время.
 
goto
Как стоящие часы два раза в сутки показывают совершенно истинное время.
Сравнение неудачно, а утверждение - ошибочно. То устройство, что мы называем часы, всего лишь, отсчитывает(фиксирует) конец и начало неких циклических (повторяющихся) процессов. Об идеальной точности речи быть не может, даже если мы измеряем период полураспада...
А время - это категория философская. Нет меня (субъекта мыслящего) - нет времени:)
 
visokiy777 сказав(ла):
Сравнение неудачно, а утверждение - ошибочно. То устройство, что мы называем часы, всего лишь, отсчитывает(фиксирует) конец и начало неких циклических (повторяющихся) процессов. Об идеальной точности речи быть не может, даже если мы измеряем период полураспада...
А время - это категория философская. Нет меня (субъекта мыслящего) - нет времени
Вот я и говорю, когда речь идет о внутренних человеческих абстракциях - мы имеем дело с недостаточной согласованностью определений.
Но если все таки время рассматривать не как филосафское понятие, а как бытовое, так сказать... То вот вопрос, является ли субъектом мыслящим только человек. И нет ли дуействительно времени для камня, я уж не говорю о растениях и животных?
 
goto
И нет ли дуействительно времени для камня, я уж не говорю о растениях и животных?
И мы видим, что подошли к границам ВЕРЫ. Если принять на веру, что да существует, то рушится наше нынешнее понимание мироздания. И вырисовывается новое, еще более интересное. Но, повторюсь, только за чертой веры. И более того, если найдутся энтузиасты, которые примут такую модель, появятся и экспериментальные подтверждения.:)
 
Назад
Зверху Знизу