Нужен ли второй государственный язык?

[grono]

grono извините, но вас почитать, так вы наверно из бывших зеков и будете, и что ж вы на Росию заглядыветесь постоянно, это пережитки прошлого - ну хватит, надоело, мы же на Украине живем все таки, или у вас там за решеткой все по-старому...

вспомню историю - ведь войн у нас хватало, ...перечитайте историю - в ней хватало примеров гитлеров, чингисханов и др. диктаторов,

фсьо? Історію більше згадувати не будемо?

 

[mykky]

Я заметил в вашем ответе ошибки; предположительно допущенные вследствие добросовестного заблуждения.

С этом можно согласиться, если вы добавите ИМХО. Однaко данные соцопросов показывают совсем другое. Посмотрите, например, эти публикации:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Открыв учебник статистики, вы там найдёте, что для получения результатов социологического опроса с погрешностью плюс-минус 2,5 процента, достаточно опросить 2000 респондентов. Обычно социологические службы так и поступают. Вероятность попасть в эти 2000 человек в стране с населением 45 миллионов у вас была один шанс на 22 тысячи - меньше чем для крупного выигрыша в лотерее. Во время президентских выборов на экзит-поллах опрашивали 10-15 тысяч, что обеспечивало ошибку около одного процента. Результаты службы Социс тогда не отличались (с учётом упомянутой методической погрешности) от других трёх служб и главное - от реального результата выборов. И лишь одна социологическая служба выдала явно подтасованные результаты, выгодные Тимошенко. На этом основании я сделал вывод о независимости Социса. А какой ещё вывод тут можно сделаеть?

Я так совсем не считаю. Наоборот - считаю, что сельские жители в основном говорят по-украински. А теперь - внимание - какую долю в Украине составляет сельское население? Ответ: около 30 процентов. То есть речь идёт о менее чем 1/3 населения, чьи интересы вы пытаетесь здесь отстаивать, забывая о 70 процентах городского населения, среди которого преобладают русскоязычные.

А как с этим согласуется скандальная попытка министра Вакарчука запретить разговаривать на русском языке в помещениях школ? Вакарчука вовремя остановили, но нет никакой гарантии, что такие попытки не могут быть продолжены. Кроме грубоого притеснения русского языка, ещё существует процесс его вытеснения, противоречащий нормам Конституции, которая гарантирует свободное развитое русского языка в Украине. Например, реклама на мове в тех регионах, где население предпочитатет говорить и думать по-русски.

Я не претендую на отсутствие ошибок. Возможно, они есть. Даже наверняка. Более того. Я не собираюсь обвинять никого из русскоговорящих. Как, впрочем, и наоборот.
Я попытался высказать свое личное мнение. Откуда оно складывается? Из трех источников.

Во-первых, деятельность в СМИ. Во-вторых - преподавательская работа. И, наконец, личный жизненный опыт и наблюдения.

Я считаю (имею на то все основания!), что подавляющее большинство соц. исследований к исследованиям имеют весьма отдаленное отношение. Это -- инструмент формирования общественного мнения. Прежде всего! И в этом соцслужбы преуспели необычайно. Причем на Западе -- в первую очередь.

По поводу учебника статистики, -- вы как раз не правы. Не только потому, что выборка в 0,004% не есть репрезентативной. Ерунда это, на самом деле. Я пытался сказать, что проблема языка в другом. Она -- в расколе сознания. И здесь спекуляция идет с обеих сторон. Но спекуляция на русском вопросе намного агрессивнее.

Пример? Сеть семинаров, начиная от Севастополя до Львова. Приветствие на украинском языке в Севастополе -- это преступление? Нет. А реакция знаете какая? Желтая слюна, бешеные глаза и крики: "Вы знаете, где находитесь? Это русский город. Это русская территория!..." И т.д. Семинар во Львове на русском языке. Никакой агрессии. И это -- правда. Хотя подавляющее большинство аудитории говорит там на украинском. Откуда это? Я, лично, могу ответить. Но вы сами подумайте.

Еще пример? Реальный. Работница завода ФЭД (назовем ее Х). Приехала во Львов по делам. Поселилась на квартире у женщины того же возраста и того же социального статуса. Госпожа Х сама родом из деревни. "Западэцев" недолюбливает (они всегда приезжали к нам "на заробітки", конкуренция и т.п.). За свой украинский госпожа Х побаивается. Робко интересуется, на каком языке ей лучше "розмовляти". А в ответ: "А на каком вам удобнее? Я могу по-русски, по-белорусски, по-польски, по-чешски. Понимаю по-немецки...". У госпожи Х челюсть на коленках. Обратите внимание, одинаковый социальный статус. Обе -- рабочие.
Идет та же госпожа Х в церковь Юра. Боится заходить, т.к. не знает, -- католики внутри или православные? Выходит женщина. Госпожа Х тихонько интересуется, а кто там внутри? А в ответ: "Жіночка, ви прийшли Богу молитись, чи на попів дивитись? Спокійно йдіть, ніхто вас там не зачепить".

К чему я? Проблема языка -- надумана с самого начала. И чем более ограничено общество в своем культурном развитии, тем легче эту проблему продвигать. Тот факт, что восточная Украина намного больше потеряла в культурном смысле для меня -- факт. Потому и языковой вопрос здесь стоит так остро.

Я считаю, что на востоке Украины спекуляций на русском вопросе -- море. Никакой реальной основы под ними нет. И никогда не было. В первую очередь -- это работа СМИ, заточенных на раскол и политические дрязги. И мы на это ведемся. Кстати, знаете, сколько изданий работает на Украине и финансируется из бюджета РФ? В три раза больше, чем украинских! И деньги эти работают далеко не на единение страны...

И еще.
Я никоим образом не пренебрегаю русскоговорящим населением городов. Хотя его далеко не 70%, как вы пишете! Русскоговорящие города в основном на Востоке. И то это -- крупные города.

Кстати, второй год провожу такой эксперимент. Первый вопрос к слушателям (а их у меня прошло за это время тысячи 2-3) такой: "на каком языке вам удобнее меня слушать?" (английский не предлагать... ). Из вновь поступивших студентов минимум половина (минимум!) лучше воспринимает на украинском. По крайней мере, - точные науки. Задал я этот вопрос и сегодня. Из 31 человека 17 - украинский, 7- без разницы, 7-русский. Понимаю, что не "соцопОрос". И данные порой сильно разнятся. Но, тем не менее, я с этим считаюсь. Хотя лично меня, никто, никогда, ни единого разу не заставил читать что-либо на украинском языке. И говорю я на русском.

А по нашим же законам русский язык является обязательным в использовании в любом госучреждении Украины. И на Востоке любой чиновник у вас обязан принять заявление на украинском языке. А на Западе - обязан принять и общаться на русском. Это четко прописано. И в чем проблема?

Там кто-то на форуме писал, что распространенность украинского в Харькове - результат работы Кагановича. Ерунда. Люди, с которыми я общался, вообще не знают, кто есть Каганович. И не хотят знать. До момента русификации Украины, создания Донбаса, переселения народов и формирования криминально-промышленных зон на Украине основным языком был украинский. Другое дело, что любой образованный человек был обязан знать и применять русский свободно. Как оно и было. До момента украинизации "от Кагановича"... История повторяется... И бессмертный Каганович, он и в Африке -- Каганович.

Что же касается рекламы...Вы действительно хотите, чтобы она повторялась двух языках? Я тогда, наверное, повешусь...
Между прочим. Если вы хотите навредить любому языку, оформите на нем рекламу...

Искренне надеюсь, что никого не обидел.

 

[namelesess]

Пример? Сеть семинаров, начиная от Севастополя до Львова. Приветствие на украинском языке в Севастополе -- это преступление? Нет. А реакция знаете какая? Желтая слюна, бешеные глаза и крики: "Вы знаете, где находитесь? Это русский город. Это русская территория!..." И т.д. Семинар во Львове на русском языке. Никакой агрессии. И это -- правда. Хотя подавляющее большинство аудитории говорит там на украинском. Откуда это? Я, лично, могу ответить. Но вы сами подумайте.

.

Думаю, лет двадцать назад, в Севастополе реакция на приветствие на украинском языке была бы самая доброжелательная. Еще лет семь назад была бы сдержанная. А сейчас, когда людей там достали мовой на что вы расчитывали ?
В сплошь добрых интелигентных и терпимых к русскому языку жителей западной Украины, извините, не верю. Там даже в советские времена на русский язык реакция была достаточно агрессивная.

 

[Дальновид]

Думаю, лет двадцать назад, в Севастополе реакция на приветствие на украинском языке была бы самая доброжелательная. Еще лет семь назад была бы сдержанная. А сейчас, когда людей там достали мовой на что вы расчитывали ?
В сплошь добрых интелигентных и терпимых к русскому языку жителей западной Украины, извините, не верю. Там даже в советские времена на русский язык реакция была достаточно агрессивная.

Спокойная там реакция на русский язык. Враждебно к нему относятся лишь фанатики, которых не так уж и много

 

[DIMM1971]

не порите чушь, господа, про терпимость львовян и их спокойное восприятие русского языка и его носителей - вспомнить хотяб акты вандализма по отношению к памятнику Пушкину и к зданию русского культурного центра - и не надо писать, что это сделали приезжие севастопольцы - это сделали ваши "высококультурные и толерантные" львовяне

Любезный, а Вы когда последний раз были во Львове?

 

[Wild Mouse]

Любезный, а Вы когда последний раз были во Львове?

Та не был он во Львове ...
То он по сказкам, легендам, тостам так вещает ...

В сплошь добрых интелигентных и терпимых к русскому языку жителей западной Украины, извините, не верю. Там даже в советские времена на русский язык реакция была достаточно агрессивная.

А ты там был "в советские времена"?

зы. В моем лице можешь познакомиться с "добрых интелигентных и терпимых к русскому языку жителей западной Украины"

 

[Bert]

нуЮ бывает = тоже чел нарвался на фанатиков в Севастополе - примерно как русскоязычным чисто случайно - но всегда и постоянно попадаются исключительно украинские фанатики - а те добрые люди, о которых mykky в такой простыне накатал, опять же чисто случайно ходят другими дорогами - и никак не могут встретится на пути русскоязычных гостей города

не порите чушь, господа, про терпимость львовян и их спокойное восприятие русского языка и его носителей - вспомнить хотяб акты вандализма по отношению к памятнику Пушкину и к зданию русского культурного центра - и не надо писать, что это сделали приезжие севастопольцы - это сделали ваши "высококультурные и толерантные" львовяне

так что лечите мозги в другое место - на форуме ситуация всем известна

Ну не врал бы ты, противно читать.

Любезный, а Вы когда последний раз были во Львове?

Думаю что никогда.

 

[grono]

Почему же не был - бывал и во Львове. давно, правда - но памятник Пушкину - это ж вроде недавно .. как и русский культурный центр

це в 2007 році?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

так, не відомо, хто це зробив.

цікаво, а навіщо було тоді їм ставити новий в 2009?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[grono]

тыж говоришь, что неизвестно, кто сделал, а в следующем предложении утверждаешь, что они же поставили новый Так ты определись - или таки это сделали львовяне - и под давлением общественности исправили бока. или это сделали злые севастопольцы, а львовяне - вон какие белый и пушистые, взяли и поставили новый
давай мужик, напряги мозг и расскажи, кто ж это во Львове вандализм учинил -не сами ли львовяне, а ?

якщо вони поставили новий, то, виходить, це вони старий знищили? пізнаю елехторат ПР

 

[grono]

да ладно, ты передёргиваешь и перевираешь , но правду не скрыть и случившееся уже случилось: вандалы-львовяне разрушили памятник поэту, а поставил новый на свои личные бабки человек из Тюмени -

лінк на результати розслідування, будь-ласка, в студію

впрочем, тебя сколько в факты носом ни тыкай. ты всё равно будешь утверждать. что во всём виноваты севастопольцы

ні, кримчани, вони не такі

 

[grono]

зачем тебе линк ??

щоб не склалося враження, що, звіздун

вот смотри - в Харькове не разрушили и в Москве стоит. В Петербурге стоит, в других городах . акт вандализма произошёл во Львове -
ну, что ктонить поверит, что это заезжие французы из Парижа надругались над памятником ??

з Харкова ближче

давай. юли и изворачивайся . и кивай а Севастополь: пусть тебе будет легче

і не тільки Севастополь

В Москве закрыта украинская библиотека
02.12.06 00:46
«Фраза»
В центре российской столицы по неизвестным причинам прекратила свою работу библиотека украинской литературы, открытая в начале этого года. Начиная с вечера вторника и до утра пятницы, на двери библиотеки висело объявление, в котором говорилось о ее закрытии в связи с перебоями с электричеством.

Во второй половине дня пятницы объявление исчезло, а охрана библиотеки всем посетителям говорит, что «библиотека закрыта на ремонт».

 

[Сева]

Севастополь будет бороться!

 

[grono]

Севастополь будет бороться!

та хто? город русского славыпозора?

книжки вже навчилися палити, досвід перейняли добре

В Цхинвали сожгли сотни книг, освобождая место в библиотеке для новых, присланных из России

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Wild Mouse]

ну, что ктонить поверит, что это заезжие французы из Парижа надругались над памятником ??

А може це були "заєзжиє із Маскви".

 

[_Sir_]

А може це були "заєзжиє із Маскви".

Запросто!

wc75feZmoFA

 

[mykky]

Думаю, лет двадцать назад, в Севастополе реакция на приветствие на украинском языке была бы самая доброжелательная. Еще лет семь назад была бы сдержанная. А сейчас, когда людей там достали мовой на что вы расчитывали ?
В сплошь добрых интелигентных и терпимых к русскому языку жителей западной Украины, извините, не верю. Там даже в советские времена на русский язык реакция была достаточно агрессивная.

Совершенно согласен с первой часть. утверждения. Совсем недавно языковый вопрос не возникал. И почему же он возник, по-вашему? Вы сами подтвердили мои слова. Целенаправленная работа СМИ, причем именно в Крымском регионе. Все до одного издания финансирует бюджет РФ. Вот и весь языковой вопрос. И вот обратите внимание. Вы пишете "достали мовой", но никак не пишете в стиле "достали языком". Чувствуете разницу? Самы пришли к выводу, что процентное соттношение 50/50, а все равно "достали мовой".

Про "интелигентных и терпимых к русскому языку жителей западной Украины " я не писал. По крайней мере, – не огульно. ******ков хватает везде. И там, и здесь. Но факт остается фактом. Степень агрессивности здесь, у нас, на Восточной Украине несравнимо выше. Я -- сам житель Харькова. И говорю откровенно, -- нас это не красит.

Севастополь будет бороться!

С кем? С С народом? И за что бороться? За эту лужу с кучей ржавых посудин? Или за льготы от правительства? непонятный пост...

нуЮ бывает = тоже чел нарвался на фанатиков в Севастополе - примерно как русскоязычным чисто случайно - но всегда и постоянно попадаются исключительно украинские фанатики - а те добрые люди, о которых mykky в такой простыне накатал, опять же чисто случайно ходят другими дорогами - и никак не могут встретится на пути русскоязычных гостей города

не порите чушь, господа, про терпимость львовян и их спокойное восприятие русского языка и его носителей - вспомнить хотяб акты вандализма по отношению к памятнику Пушкину и к зданию русского культурного центра - и не надо писать, что это сделали приезжие севастопольцы - это сделали ваши "высококультурные и толерантные" львовяне

так что лечите мозги в другое место - на форуме ситуация всем известна

Совершенно верно "ага"...
А кто совершил акт вандализма над памятником Шевченко в Харькове, уважаемый? Может, это были не представители харьковской "интеллигенции"?

Не несите чушь! ***** полно везде. Но на Восточной Украине его больше по определению. И не мы в этом виноваты. История. Сюда его свозили. Пачками. Эшелонами. Вытесняя интеллигенцию в направлении "с востока - на запад". Правде нужно смотреть в глаза. А не выхватывать один пример и предлагать его за всеобщее правило.

Или Пушкин -- это незыблемо и неприкосновенно, а над памятником Шевченко и надругаться не грех?

А что до семинаров... Так контингент примерно один! И в Севастополе, и во Львове -- руководители предприятий. При чем тут "...ходят другими дорогами - и никак не могут встретится на пути русскоязычных гостей города...". В этом смысле эксперимент чист.

Но больше всего умиляет вот это:
"так что лечите мозги в другое место - на форуме ситуация всем известна".
Как классно все разложили. И кому это она так известна?

Вы знаете, мудрость -- спутник неопределенности.

 

[dav_poltava]

Я не претендую на отсутствие ошибок. Возможно, они есть. Даже наверняка. Более того. Я не собираюсь обвинять никого из русскоговорящих. Как, впрочем, и наоборот.
Я попытался высказать свое личное мнение. Откуда оно складывается? Из трех источников.

Во-первых, деятельность в СМИ. Во-вторых - преподавательская работа. И, наконец, личный жизненный опыт и наблюдения.

Я считаю (имею на то все основания!), что подавляющее большинство соц. исследований к исследованиям имеют весьма отдаленное отношение. Это -- инструмент формирования общественного мнения. Прежде всего! И в этом соцслужбы преуспели необычайно. Причем на Западе -- в первую очередь.

По поводу учебника статистики, -- вы как раз не правы. Не только потому, что выборка в 0,004% не есть репрезентативной. Ерунда это, на самом деле. Я пытался сказать, что проблема языка в другом. Она -- в расколе сознания. И здесь спекуляция идет с обеих сторон. Но спекуляция на русском вопросе намного агрессивнее.

Пример? Сеть семинаров, начиная от Севастополя до Львова. Приветствие на украинском языке в Севастополе -- это преступление? Нет. А реакция знаете какая? Желтая слюна, бешеные глаза и крики: "Вы знаете, где находитесь? Это русский город. Это русская территория!..." И т.д. Семинар во Львове на русском языке. Никакой агрессии. И это -- правда. Хотя подавляющее большинство аудитории говорит там на украинском. Откуда это? Я, лично, могу ответить. Но вы сами подумайте.

Еще пример? Реальный. Работница завода ФЭД (назовем ее Х). Приехала во Львов по делам. Поселилась на квартире у женщины того же возраста и того же социального статуса. Госпожа Х сама родом из деревни. "Западэцев" недолюбливает (они всегда приезжали к нам "на заробітки", конкуренция и т.п.). За свой украинский госпожа Х побаивается. Робко интересуется, на каком языке ей лучше "розмовляти". А в ответ: "А на каком вам удобнее? Я могу по-русски, по-белорусски, по-польски, по-чешски. Понимаю по-немецки...". У госпожи Х челюсть на коленках. Обратите внимание, одинаковый социальный статус. Обе -- рабочие.
Идет та же госпожа Х в церковь Юра. Боится заходить, т.к. не знает, -- католики внутри или православные? Выходит женщина. Госпожа Х тихонько интересуется, а кто там внутри? А в ответ: "Жіночка, ви прийшли Богу молитись, чи на попів дивитись? Спокійно йдіть, ніхто вас там не зачепить".

К чему я? Проблема языка -- надумана с самого начала. И чем более ограничено общество в своем культурном развитии, тем легче эту проблему продвигать. Тот факт, что восточная Украина намного больше потеряла в культурном смысле для меня -- факт. Потому и языковой вопрос здесь стоит так остро.

Я считаю, что на востоке Украины спекуляций на русском вопросе -- море. Никакой реальной основы под ними нет. И никогда не было. В первую очередь -- это работа СМИ, заточенных на раскол и политические дрязги. И мы на это ведемся. Кстати, знаете, сколько изданий работает на Украине и финансируется из бюджета РФ? В три раза больше, чем украинских! И деньги эти работают далеко не на единение страны...

И еще.
Я никоим образом не пренебрегаю русскоговорящим населением городов. Хотя его далеко не 70%, как вы пишете! Русскоговорящие города в основном на Востоке. И то это -- крупные города.

Кстати, второй год провожу такой эксперимент. Первый вопрос к слушателям (а их у меня прошло за это время тысячи 2-3) такой: "на каком языке вам удобнее меня слушать?" (английский не предлагать... ). Из вновь поступивших студентов минимум половина (минимум!) лучше воспринимает на украинском. По крайней мере, - точные науки. Задал я этот вопрос и сегодня. Из 31 человека 17 - украинский, 7- без разницы, 7-русский. Понимаю, что не "соцопОрос". И данные порой сильно разнятся. Но, тем не менее, я с этим считаюсь. Хотя лично меня, никто, никогда, ни единого разу не заставил читать что-либо на украинском языке. И говорю я на русском.

А по нашим же законам русский язык является обязательным в использовании в любом госучреждении Украины. И на Востоке любой чиновник у вас обязан принять заявление на украинском языке. А на Западе - обязан принять и общаться на русском. Это четко прописано. И в чем проблема?

Там кто-то на форуме писал, что распространенность украинского в Харькове - результат работы Кагановича. Ерунда. Люди, с которыми я общался, вообще не знают, кто есть Каганович. И не хотят знать. До момента русификации Украины, создания Донбаса, переселения народов и формирования криминально-промышленных зон на Украине основным языком был украинский. Другое дело, что любой образованный человек был обязан знать и применять русский свободно. Как оно и было. До момента украинизации "от Кагановича"... История повторяется... И бессмертный Каганович, он и в Африке -- Каганович.

Что же касается рекламы...Вы действительно хотите, чтобы она повторялась двух языках? Я тогда, наверное, повешусь...
Между прочим. Если вы хотите навредить любому языку, оформите на нем рекламу...

Искренне надеюсь, что никого не обидел.

т-ты написал многа бу-ббу-кав я не а-а-асилил все
д-д-доктор мне рассказал в-в-вчира что кадато было м-м-много разнах особив ельяфы хоб-б-б-боты г-г-гиномы люди и ур-к-к-ки
п-патом п-пришол б-б-бо-г и с-смешал всех но все не с-с-смешалиь п-патаму чч-то не магли панять д-д-друга
т-т-тада б-б-бог д-дал им езык адин
ез-з-з-зык урков пата-му ч-ч-то ур-р-к-к-и н-не м-магли учить д-д-другой
н-н-назвали йаго урксским
и т-т-теперь в-все далжны з-з-з... зз-знать уркс-с-ский
т-т-так зз-за-ахотел б-б-бог

 

[Bert]

зачем тебе линк ?? вот смотри - в Харькове не разрушили и в Москве стоит. В Петербурге стоит, в других городах . акт вандализма произошёл во Львове -

ну, что ктонить поверит, что это заезжие французы из Парижа надругались над памятником ??

давай. юли и изворачивайся . и кивай а Севастополь: пусть тебе будет легче

Врёщь снова, В Харькове разрушили памятник УПА или если УПА то не вандалы?

 

[AGREGATE]

и это исторически сформировалось и ничем не изменить.

почему же, Сталин показал нам, потомкам, как это можно изменить буквально за одну ночь с помощью пары тысяч грузовых вагонов Нельзя забывать опыт вождя, тем более те, кто тут изнывают от "мовы" - вождя очень уважают

 

[PigSticker]

т-ты написал многа бу-ббу-кав я не а-а-асилил все
д-д-доктор мне рассказал в-в-вчира что кадато было м-м-много разнах особив ельяфы хоб-б-б-боты г-г-гиномы люди и ур-к-к-ки
п-патом п-пришол б-б-бо-г и с-смешал всех но все не с-с-смешалиь п-патаму чч-то не магли панять д-д-друга
т-т-тада б-б-бог д-дал им езык адин
ез-з-з-зык урков пата-му ч-ч-то ур-р-к-к-и н-не м-магли учить д-д-другой
н-н-назвали йаго урксским
и т-т-теперь в-все далжны з-з-з... зз-знать уркс-с-ский
т-т-так зз-за-ахотел б-б-бог

Спать надо по ночам... И не на клавиатуре...