Ностальгия...

[ERUSHALMY]

Разумный вопрос,но ответный вопрос -а разве ком.партийцы не были членами общества. "Партия сказала -надо !Комсомол ответил -есть!".Вот и постановка задачи,вот её и исполнение.
Получается ,что сравнивая коммунистический путь развития и путь западный,мы сравниваем две не свободные системы,с разным уровнем несвободы и с разным качеством промывания мозгов.
Поэтому,лично я вижу выход из тупика тока в эволюционном развитии не государственных форм организации общества,самоорганизации ячеек общества. Но до этого этапа ещё как до Китая рачки и всех вопросов этот путь тоже не решает.Но хотя бы эволюционно разумней и есть какой то просвет в будущее.

а вчем позвольте полюбобытствовать несвобода Западных демократий???

 

[прут]

а вчем позвольте полюбобытствовать несвобода Западных демократий???

Ну ...вот давай посмотрим на твой вопрос немножко со стороны. Недавно в каком то демократическом ,гм,издании я встретил статью-"США-страна с двухсотлетней демократией". А теперь представь ,что этот разговор состоялся бы,скажем,лет сто пятьдесят назад. Ты бы с жаром мне доказывал,что САСШ есть образец демократии и совершенно свободная страна. И это при рабовладельческом строе,геноциде коренного населения,сверх эксплуатации пролетариата.Ты бы просто не понял бы в чем прикол моих возражений.
Вот давай теперь обсудим твой сегодняшний вопрос лет через сто пятьдесят,поверь-это не долго,чтобы я смог тебе объяснить моё видение нынешней ситуации.

 

[wegeras]

Ну ...вот давай посмотрим на твой вопрос немножко со стороны. Недавно в каком то демократическом ,гм,издании я встретил статью-"США-страна с двухсотлетней демократией". А теперь представь ,что этот разговор состоялся бы,скажем,лет сто пятьдесят назад. Ты бы с жаром мне доказывал,что САСШ есть образец демократии и совершенно свободная страна. И это при рабовладельческом строе,геноциде коренного населения,сверх эксплуатации пролетариата.Ты бы просто не понял бы в чем прикол моих возражений.
Вот давай теперь обсудим твой сегодняшний вопрос лет через сто пятьдесят,поверь-это не долго,чтобы я смог тебе объяснить моё видение нынешней ситуации.

А к чему это обсуждение? Какая его цель? Мы то живем СЕЙЧАС? и один раз, к сожалению... А что с того, что мы сравним то, что никогда физически не соприкасалось и не может соприкоснуться???
А не лучше бы нам так спокойно обсудить , что то ближе к НАШЕЙ действительности?

 

[ERUSHALMY]

Ну ...вот давай посмотрим на твой вопрос немножко со стороны. Недавно в каком то демократическом ,гм,издании я встретил статью-"США-страна с двухсотлетней демократией". А теперь представь ,что этот разговор состоялся бы,скажем,лет сто пятьдесят назад. Ты бы с жаром мне доказывал,что САСШ есть образец демократии и совершенно свободная страна. И это при рабовладельческом строе,геноциде коренного населения,сверх эксплуатации пролетариата.Ты бы просто не понял бы в чем прикол моих возражений.
Вот давай теперь обсудим твой сегодняшний вопрос лет через сто пятьдесят,поверь-это не долго,чтобы я смог тебе объяснить моё видение нынешней ситуации.

Да, в конституции США заложена демократия.
также, как и в Англии в момент установления власти парламента были формальные сословные различия.
Мы же говорим о сегодняшнем дне.!!!
Да в США было узаконенное рабство, была узаконенная Дискриминация - сегодня этого ничего нет.
демократия это процесс.
В Древнегреческой или Римской демократии были сословия рабов, да был и такой этап.
Я даже более того скажу тебе мой друг, некоторые вещи, которые сегодня смотряться вполне демократичными, лет через сто будут пересмотрены.
например: смертная казнь, эвтаназия ....
Все течет и иногда даже меняется.
Времена меняются и мы вместе с ними.
вы поняли в чем отличие Американской демократии от так называемой советской???
Американское общество постоянно ведет борьбу за расширение своих прав и все время завоевывает новые и новые - в советском обюществе этого не могло быть по определению.

 

[прут]

Да, в конституции США заложена демократия.
также, как и в Англии в момент установления власти парламента были формальные сословные различия.
Мы же говорим о сегодняшнем дне.!!!
Да в США было узаконенное рабство, была узаконенная Дискриминация - сегодня этого ничего нет.
демократия это процесс.
В Древнегреческой или Римской демократии были сословия рабов, да был и такой этап.
Я даже более того скажу тебе мой друг, некоторые вещи, которые сегодня смотрятся вполне демократичными, лет через сто будут пересмотрены.
например: смертная казнь, эвтаназия ....
Все течет и иногда даже меняется.
Времена меняются и мы вместе с ними.
вы поняли в чем отличие Американской демократии от так называемой советской???
Американское общество постоянно ведет борьбу за расширение своих прав и все время завоевывает новые и новые - в советском обществе этого не могло быть по определению.

Да-все течет,все меняется.И это есть хорошо. И советская система видоизменялась ,как я показал в своем посте. И довольно энергично изменялась. То что позволяла оппозиции в последние два года своего существования советская система ,не позволяла ,не позволяет и не позволит ни одна "демократия" в мире.
Ни одни здравомыслящие правители никогда не отдают без боя своим конкурентам самую ценную часть своего богатства- души своих поданных.А советская система боя, практически,не дала-что крайне странно.Ну не семи пядей во лбу были её противники,да и моральная их сторона была не комильфо
Их не надо было садить в тюрьмы-достаточно было умно высмеять. Так высмеять,чтобы одно упоминание об оппозиция вызывало улыбку у людей. Типа проекта "Жириновский" -тока намного тоньше.Ничего этого сделано не было,сон и апатия-фактически суицидальные действия системы.Ну результат известен. То есть надо было учиться,учиться и еще раз учиться этому у Запада.

 

[wegeras]

Да-все течет,все меняется.И это есть хорошо. И советская система видоизменялась ,как я показал в своем посте. И довольно энергично изменялась. То что позволяла оппозиции в последние два года своего существования советская система ,не позволяла ,не позволяет и не позволит ни одна "демократия" в мире.
Ни одни здравомыслящие правители никогда не отдают без боя своим конкурентам самую ценную часть своего богатства- души своих поданных.А советская система боя, практически,не дала-что крайне странно.Ну не семи пядей во лбу были её противники,да и моральная их сторона была не комильфо
Их не надо было садить в тюрьмы-достаточно было умно высмеять. Так высмеять,чтобы одно упоминание об оппозиция вызывало улыбку у людей. Типа проекта "Жириновский" -тока намного тоньше.Ничего этого сделано не было,сон и апатия-фактически суицидальные действия системы.Ну результат известен. То есть надо было учиться,учиться и еще раз учиться этому у Запада.

Есть что возразить тебе, Прут, хотя возражения будут слегка эмоциональными. На этот твой пост иначе трудно ответить ибо ты сам так провоцируешь...

" То что позволяла оппозиции в последние два года своего существования советская система ,не позволяла ,не позволяет и не позволит ни одна "демократия" в мире. "
А зачем им было "позволять" настоящие выборы и т.п. революционные для СССР изменения, если у них это уже давно есть. ? У них нет необходимости в каких-то революционных изменений, потому что там изменения идут постоянно и потихоньку после каждых выборов.

" Ни одни здравомыслящие правители никогда не отдают без боя своим конкурентам самую ценную часть своего богатства- души своих поданных. "
Это же означает, что души подданных являются собственностью правителей? Ты действительно не видишь в этом ничего нехорошего?

А явно негативное твое отношение к оппозиции что означает? Может ты считаешь, что та власть которая была в СССР ОТ БОГА?
Почему никто другой не мог претендовать на власть?

 

[Подпольный деятель]

Это 1933 год ...
И оппозиция виновата, но мы то причем? Мы вроде бы больше о ПРИЧИНАХ... Виной занимается прокуратура и суд.
Да и странное у тебя понимание вины Может ты считаешь, что нюрнбергский трибунал казнил невиновных???

Да мы тут вообще непонятно о чем, какойто стишок обсуждаем .
А под термином "вина" можно понимать ту самую причину о которой вы и хотели поговорить. Т.е. пишем "вина лежит на оппозиции" - понимаем - Гитлер захватил власть по причине недоработок со стороны оппозиции.
Ибо в противном случае мне кажутся озможными два варианта либо:
А) Гитлер крутой молодец, а его вектор развития страны представлял собой явно и бесспорно оптимальный вариант.
Б) Гитлер не крутой молодец, однако в любом случае он олицетворял собой вероятностный вектор развития страны, один из многих - но "сыграл" именно он. Почему? По всей видимости потому что несмотря на свои недостатки (мягко говоря) он таки оказался наилучшей альтернативой из на тот момент существующих. Так кто виноват - человек предложивший такой вариант развития, или люди не предложившие/доведшие-до-состояния-когда /не сумевшие протолкнуть ничего лучше этого?

 

[прут]

Есть что возразить тебе, Прут, хотя возражения будут слегка эмоциональными. На этот твой пост иначе трудно ответить ибо ты сам так провоцируешь...

" То что позволяла оппозиции в последние два года своего существования советская система ,не позволяла ,не позволяет и не позволит ни одна "демократия" в мире. "
А зачем им было "позволять" настоящие выборы и т.п. революционные для СССР изменения, если у них это уже давно есть. ? У них нет необходимости в каких-то революционных изменений, потому что там изменения идут постоянно и потихоньку после каждых выборов.

" Ни одни здравомыслящие правители никогда не отдают без боя своим конкурентам самую ценную часть своего богатства- души своих поданных. "
Это же означает, что души подданных являются собственностью правителей? Ты действительно не видишь в этом ничего нехорошего?

А явно негативное твое отношение к оппозиции что означает? Может ты считаешь, что та власть которая была в СССР ОТ БОГА?
Почему никто другой не мог претендовать на власть?

"Вы хотите песен? У меня их есть."(С)
По первому пункту-советская система зародилась чуток попозжее капиталистической-лет этак на двести-триста.
Капиталистическая система в процессе своего развития тоже не страдала демократичностью и выборными технологиями.Лет через сто (если бы Союз уцелел) можно было бы смело говорить о том ,что в Союзе свободные выборы давно уже есть.А развал Союза я не даром сравнил с Чернобылем,ибо этот распад был также маловероятен ,как и Чернобыльская авария. Сбег фатальных обстоятельств,разрулить которые не представляло большого труда. Но не разрулили.Имеем две катастрофы.

" Ни одни здравомыслящие правители никогда не отдают без боя своим конкурентам самую ценную часть своего богатства- души своих поданных. "
Это же означает, что души подданных являются собственностью правителей? Ты действительно не видишь в этом ничего нехорошего?

Вижу,но ничего поделать не могу. К сожалению гос. пиар есть одно из самых действенных средств правящих классов для поддержания равновесия и устойчивости в тех системах в которых они прописаны.С другой стороны и грубое вмешательство в эти системы приводит к катастрофическим результатом. Единственный действенный .но медленный путь-это научить как можно больше людей самостоятельному мышлению,но для этого требуются,практически,параллельные государственным средства информации. Что весьма дорого и громоздко и крайне затруднительно при любой "демократии" ,которая их прихлопнет под любым благовидным предлогом.
Единствено вселяет надежду-развитие Интернета,который и может стать (теоретически) таким инструментом.
Тогда получится строго по марксизму-система сама порождает своих могильщиков.
От Бога ли была советская система? Не знаю,хотя Бог,как самый Главный Инженер,вполне имел право на такой эксперимент.Совершенно точно ,что от Бога не мог быть тока фашизм-ибо зачем было создавать человека из обезьяны,чтобы потом обратно его возвращать в скотское стадо.

 

[wegeras]

"Вы хотите песен? У меня их есть."(С)
По первому пункту-советская система зародилась чуток попозжее капиталистической-лет этак на двести-триста.
Капиталистическая система в процессе своего развития тоже не страдала демократичностью и выборными технологиями.Лет через сто (если бы Союз уцелел) можно было бы смело говорить о том ,что в Союзе свободные выборы давно уже есть.А развал Союза я не даром сравнил с Чернобылем,ибо этот распад был также маловероятен ,как и Чернобыльская авария. Сбег фатальных обстоятельств,разрулить которые не представляло большого труда. Но не разрулили.Имеем две катастрофы.

Вижу,но ничего поделать не могу. К сожалению гос. пиар есть одно из самых действенных средств правящих классов для поддержания равновесия и устойчивости в тех системах в которых они прописаны.С другой стороны и грубое вмешательство в эти системы приводит к катастрофическим результатом. Единственный действенный .но медленный путь-это научить как можно больше людей самостоятельному мышлению,но для этого требуются,практически,параллельные государственным средства информации. Что весьма дорого и громоздко и крайне затруднительно при любой "демократии" ,которая их прихлопнет под любым благовидным предлогом.
Единствено вселяет надежду-развитие Интернета,который и может стать (теоретически) таким инструментом.
Тогда получится строго по марксизму-система сама порождает своих могильщиков.
От Бога ли была советская система? Не знаю,хотя Бог,как самый Главный Инженер,вполне имел право на такой эксперимент.Совершенно точно ,что от Бога не мог быть тока фашизм-ибо зачем было создавать человека из обезьяны,чтобы потом обратно его возвращать в скотское стадо.

У меня есть толстенная книга под названием "Номенклатура" , где достаточно подробно и убедительно показано, что наш социализм никакая не новость , а по сути очень похож на Египет фараонов, империю инков или китайских императоров. И с точки зрения политического устройства и производственных отношений. Так что наш "социализм" не такой уж и молодой...

Насчет маловероятности развала Союза можно согласится, но только с точки зрения психологической: никто почти не ожидал, а те которые предчувствовали не ожидали, что будет это так скоро.
Недавно читал мение о том, что ЗНАЛ об этом только КГБ, у которого была подробная информация о действительном состоянии дел. КГБ со времени Андропова пытался как-то избежать катастрофы, но ... И притом там сказано , что перестройка была начата при поддержке КГБ: искали выход из тупика. Затем опять запутались...


" Тогда получится строго по марксизму-система сама порождает своих могильщиков."
Я сам не в восторге от нашего капитализма, но насчет могильщика сомневаюсь: за столько лет пролетариату не удалось положить капитализм в гроб...

 

[fob fil]

Вот, вспомнилось.