Несправедливо! А еще НАТО называется...

[BonSkott]

[/QUOTE] "Прямо - нет. Но это постоянно проскальзывает в постах типа - "АК-самый лучший в мире автомат. Потому что он ДЕШЕВЫЙ, его можно больше купить на 10 тыс $".[/QUOTE]
Совсем недавно смотрел передачу по Discowery, если не ошибаюсь. Их тут 5 -Animal, History... и т.д. Так вот - там была передача про Топ-20 оружия за всю историю. Там были и бумеранги, и мушкеты Прошу заметить, не по ОРТ передача, а по вполне ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ каналам. Так вот, АК там взял, я щас точно не помню, 3 или 2 место. В него засыпали песок, клали в ведро со всякой жидкой дрянью. А он стрелял! По нему ездили Хаммером, и вдоль, и поперек. А он, сукин сын, стрелял!!! Причем, в основном, туда, куда (в начале) и метили...
Вопрос не в том, дешевый он или дорогой - вопрос в том, что он САМЫЙ НЕПРИХОТЛИВЫЙ и НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕННЫЙ К РЕАЛЬНЫМ БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ (джунгли, пустыня, и т.д.) автоматический девайс.

Насчет сравнения танков и боксеров - по тем же самым каналам (по Animal, если не ошибаюсь) показывали передачу про красных омаров, которые на каком-то из тихоокеанских островов раз в год устраивали миграцию на один из берегов. Так вот, их "Дранг нах остен" проходил через тропу крупных ненаших муравьев. Ты удивишься, КАКОЙ ГЕНОЦИД устраивали муравьи на этой "тропе войны"! Вопрос не в том, что Тигр и Т-34 в бою один на один можно сравнивать - это просто смешно, Тигра в лохмотья разрывал нашу общую (как бы кто не противился) Тэшку. Суть в том, что во время КБ в 43 году на каждый Тигр приходилось МНОГО Т-34. И они били их слева, справа, сзади (тока не спереди - т.к. первый трофейный Тигр был захвачен, если не ошибаюсь, еще весной 43-го, и бойцы были в курсе бесперспективности данного подхода), а если партия прикажет - то и сверху, и снизу! Если не помогало - то тогда всегда находился Иван, Гиви, Грицай, Абрам, который, сжав в руке связку гранат, знал, за кого он отдает свою жизнь. За нас... Извини, я в Белгороде живу, в одном из 2-х городов Первого салюта.

 

[Bob32]

1) Я про Дзю и Кличко просто привел как пример... Ок, попробую привести еще один пример. Что лучше - УЗИ или РПК ? (и то, и то - автоматическое оружие). Или, второй вариант, что лучше - болид F1 Ferrari или подготовленный к Париж-Даккар прототип Citroen ? (и то, и то - спортивные машины). А танки естественно, можно сравнивать разной массы. Но в пределах одной категории, (попросту говоря - легкие, средние, тяжелые), которая определяется исходя из ОБЫЧНО решаемых задач данным видом техники. Если применительно к ВОВ - Т-34 и T-III / Т-IIII различных модификаций; Т-35 / КВ / ИС - Тигр / Пантера; Т-26 / БТ-5-7 / T-40-60-70 - Pz35t / Pz38t / T-II. Если рассмотривать самолеты (в частности истребители), то, грубо говоря, можно выделить обычные (одномоторные) и тяжелые (двухмоторные). Соответственно - Як-1-3-7-9 / Лагг-1-3 / Ла-5-5ФН-7 - Bf-109x / FW-190. Пе-3 / Вf-110.
Понятно, что вся военная техника встречалась друг с другом в самых причудливых комбинациях с разных сторон. И не один раз. Но. Чтобы иметь возможность сравнить более-менее объективно, нужно сравнивать образцы ОДНОГО класса.



Прямо - нет. Но это постоянно проскальзывает в постах типа - "АК-самый лучший в мире автомат. Потому что он ДЕШЕВЫЙ, его можно больше купить на 10 тыс $".

кстати о птичках!

а можно сравнивать T-72 и Абрамс?????

T-72 - основной танк вооружённых сил CCCP на закате холодной войны (вторая половина 80-х).
Абрамс - основной танк армии США в то же время

по массе они отличаются примерно как T-34 и Тигр.

п.с.
...я тоже читал ту главу Ледокола где Суворов пытается классифицировать танки на средние лёгкие и тяжёлые, воодя единую унифицированную шкалу оценки.

НО в моём постинге я делал упор на другое -

Германия сделала ставку на более технологичные, НЕМНОГО превосходящие, но дорогие и ресурсоёмкие в обслуживании ТАНКИ (Тигр, Пантера).

СССР на более простые, но неприхотливые и недорогие в производстве T-34

И те и другие танки пошли в Массовой производство и стали основными производимыми танками с 43-го года.

Итог войны известен.

Главное : смысл постинга был в изложении разных подходов в данной конкретной области (бронетанковые войска) и конечному результату к которому они привели.

поэтому, попытка оспорить данную теорию с помощью спорного утверждения, что эти танки вообще сравнивать нельзя - с моей точки зрения неконструктивна! )))))

 

[Berezila]

кстати о птичках!

а можно сравнивать T-72 и Абрамс?????

T-72 - основной танк вооружённых сил CCCP на закате холодной войны (вторая половина 80-х).
Абрамс - основной танк армии США в то же время

по массе они отличаются примерно как T-34 и Тигр.

Можно. Потому что примерно после в 50-х годах исчезло разделение на средние, легкие и тяжелые танки. (Последний советский тяжелый танк Т-10, как раз примерно того времени разработки). Практически все танки стали "основными". За очень малым исключением специализированных танков, типа ПТ-76.

п.с.
...я тоже читал ту главу Ледокола где Суворов пытается классифицировать танки на средние лёгкие и тяжёлые, воодя единую унифицированную шкалу оценки.

Это не Суворов лично пытается. Это общепринятая мировая (кроме Англии) классификация. Он ее просто приводит.

Главное : смысл постинга был в изложении разных подходов в данной конкретной области (бронетанковые войска) и конечному результату к которому они привели.
поэтому, попытка оспорить данную теорию с помощью спорного утверждения, что эти танки вообще сравнивать нельзя - с моей точки зрения неконструктивна! )))))

Не буду начинать новый виток дискуссий по поводу "спорного утверждения, что эти танки вообще сравнивать нельзя" , поскольку это классический случай, когда каждый останется при своем мнении, судя по всему. Если сравнивать подходы - то да, в условиях технологий 1941-1945 годов для конкретных государств подход СССР оказался более правильным. С этим, естественно, никто не спорит. А вот, не дай Бог, в условиях 200x-201x годов подход к более простой технике - не знаю. И, надеюсь, не узнаю.

 

[Bob32]

Это не Суворов лично пытается. Это общепринятая мировая (кроме Англии) классификация. Он ее просто приводит.

Гмммм - приходится возвращаться к классификациям.

ничё подобного!
Никакой общепринятой мировой классификации нет.

T-III по немецкой классификации был средним танком (и ты его и предлагал сравнивать с нашим средним T-34 см выше свой собственный текст),

при этом его масса - 20 тонн.
а тридцатьчетвёрка весила более 30 тонн (шото около 32-34).

Поэтому, по советской классификации T-III- это лёгкий танк

почему ты предлагаешь его сравнивать с T-34, но отказываешься сравнивать тридцатьчетвёрку с Тигром, при этом пропорция

Тигр/T-34
T34/T-III

примерно РАВНА??????

попался?

 

[Berezila]

Гмммм - приходится возвращаться к классификациям.

ничё подобного!
Никакой общепринятой мировой классификации нет.

T-III по немецкой классификации был средним танком (и ты его и предлагал сравнивать с нашим средним T-34 см выше свой собственный текст),

при этом его масса - 20 тонн.
а тридцатьчетвёрка весила более 30 тонн (шото около 32-34).

Боевая масса Т-34/76 обр. 1940-1941 годов - 26.8-28 т
Боевая масса Т-III D - 19.5 т, Т-IIIF - 20.6 т
Боевая масса Tигра - 56 т
Боевая масса Т-34/85 обр. 1943 г - 32 т

Итого - Тигр / Т-34 = 1.75 - 2.08, в среднем - 1.91
Т-34 / Т-III = 1.37 - 1.64, в среднем - 1.50

Поэтому, по советской классификации T-III- это лёгкий танк

почему ты предлагаешь его сравнивать с T-34, но отказываешься сравнивать тридцатьчетвёрку с Тигром, при этом пропорция
примерно РАВНА??????
попался?

Про пропорции - см. выше.

Кроме того, разделение на категории кратно 20 тоннам веса - есть не "догма, а руководство к действию". Данное разделение ПРИМЕРНО вытекает из ТТХ техники, которая решает набор задач, а не наоборот. Т.е., например, трудно требовать от 50 тонн веса резвости, скорости и запаса хода легкого танка, а на 15-тонный трудно поставить орудие серьезного калибра и броню для прорыва мощной обороны. Т-III у немцев использовался в качетстве среднего танка, посему я так его и считаю. Для "легких" задач у них были Т-II и Pz35t/38t.

 

[Bob32]

Боевая масса Т-34/76 обр. 1940-1941 годов - 26.8-28 т
Боевая масса Т-III D - 19.5 т, Т-IIIF - 20.6 т
Боевая масса Tигра - 56 т
Боевая масса Т-34/85 обр. 1943 г - 32 т

Итого - Тигр / Т-34 = 1.75 - 2.08, в среднем - 1.91
Т-34 / Т-III = 1.37 - 1.64, в среднем - 1.50



Про пропорции - см. выше.

Кроме того, разделение на категории кратно 20 тоннам веса - есть не "догма, а руководство к действию". Данное разделение ПРИМЕРНО вытекает из ТТХ техники, которая решает набор задач, а не наоборот. Т.е., например, трудно требовать от 50 тонн веса резвости, скорости и запаса хода легкого танка, а на 15-тонный трудно поставить орудие серьезного калибра и броню для прорыва мощной обороны. Т-III у немцев использовался в качетстве среднего танка, посему я так его и считаю. Для "легких" задач у них были Т-II и Pz35t/38t.

1) Вы не прокомментировали следующее утверждение.

"ничё подобного!
Никакой общепринятой мировой классификации нет.

T-III по немецкой классификации был средним танком (и ты его и предлагал сравнивать с нашим средним T-34 см выше свой собственный текст),
...
Поэтому, по советской классификации T-III- это лёгкий танк"

Прошу прокомментировать!

2) в случае пропорции Тигр/T-34 надо брать массу этих танков на момент 43-го года. зачем сравнивать Тигр с довоенной модификацией T-34?
Надо брать то, что на тот момент делали они и что делали мы.
56/32 = 1.75

далее берём вот эти данные
"Т-34 / Т-III = 1.37 - 1.64, в среднем - 1.50"

и что, вы будете утверждать, что между 1.75 и 1.50 - большая разница и пропорция не выполняется?

 

[Berezila]

1) Вы не прокомментировали следующее утверждение.

"ничё подобного!
Никакой общепринятой мировой классификации нет.

T-III по немецкой классификации был средним танком (и ты его и предлагал сравнивать с нашим средним T-34 см выше свой собственный текст),
...
Поэтому, по советской классификации T-III- это лёгкий танк"

Прошу прокомментировать!

Повторяюсь -

"Кроме того, разделение на категории кратно 20 тоннам веса - есть не "догма, а руководство к действию". Данное разделение ПРИМЕРНО вытекает из ТТХ техники, которая решает набор задач, а не наоборот. Т.е., например, трудно требовать от 50 тонн веса резвости, скорости и запаса хода легкого танка, а на 15-тонный трудно поставить орудие серьезного калибра и броню для прорыва мощной обороны. Т-III у немцев использовался в качетстве среднего танка, посему я так его и считаю. Для "легких" задач у них были Т-II и Pz35t/38t."

2) в случае пропорции Тигр/T-34 надо брать массу этих танков на момент 43-го года. зачем сравнивать Тигр с довоенной модификацией T-34?
Надо брать то, что на тот момент делали они и что делали мы.
56/32 = 1.75

далее берём вот эти данные
"Т-34 / Т-III = 1.37 - 1.64, в среднем - 1.50"

и что, вы будете утверждать, что между 1.75 и 1.50 - большая разница и пропорция не выполняется?

Опять повторяюсь (см. выше) - что определение типа танка по весу есть вторичное по отношению к определению типа по решаемым задачам. "Тигр" однозначно не мог использоваться как средний танк, в маневренных операциях - из-за очень малого запаса хода, проблем с мостами (из-за большого веса) и сравнительно низкой надежности. Так же как и для Т-34 было не лучшим вариантом геройски идти в лобовую атаку в чистом поле на прорыв эшелонипрованной обороны. Более того, пропорция вещь конечно хорошая, но ... Как по мне, так разница между 30-тонной и 60-тонной машиной НАМНОГО заметнее, чем между 15-тонной и 30 тонной. Например, в пропорции взрыв 500 грамм / 1 килограмм тротила и 20 кг / 40 кг несколько отличаются по разнице оказываемого действия. Хотя математически - то же самое.

P.S. Я вообще-то предпочитаю общение на "ты".

 

[Evhen_K]

СССР - это та Альтернатива Российской Империи которая была создана, чтобы хоть как-то поддержать динамику.

Голодомор, масові репресії, знищення національної свідомості - це так динамічно!
До речи СРСР - це не альтернатива рос. имп., СРСР - це держава, яка вбила імперію (громадянська війна, може згадаєте? ) Одночасно любити імперію і совок - це ненормально. Уявіть картину: Ніколай ІІ разом з лєніним і сталіним на коллективному фото

 

[KRAK]

...Уявіть картину: Ніколай ІІ разом з лєніним і сталіним на коллективному фото

Исуса Христа забыл добавить.

 

[maxkit]

Голодомор, масові репресії, знищення національної свідомості - це так динамічно!
До речи СРСР - це не альтернатива рос. имп., СРСР - це держава, яка вбила імперію (громадянська війна, може згадаєте? ) Одночасно любити імперію і совок - це ненормально. Уявіть картину: Ніколай ІІ разом з лєніним і сталіним на коллективному фото

Ну так на Родину возвращайтесь, будете цукровым буряком заниматься, не сидите в этом жутком тоталитарном государстве, в чем проблема, зачем такой мазохизм?

 

[Адик]

Ну так на Родину возвращайтесь, будете цукровым буряком заниматься, не сидите в этом жутком тоталитарном государстве, в чем проблема, зачем такой мазохизм?

МаксКит, а вы уже занимаетесь? Харьковские кибуцы выращивают "цукровый буряк"?! И как выгодно?

 

[Evhen_K]

Ну так на Родину возвращайтесь, будете цукровым буряком заниматься, не сидите в этом жутком тоталитарном государстве, в чем проблема, зачем такой мазохизм?

1. Якщо ви займаєтеся цукровим буряком, не агітуйте інших
2. "жутком тоталитарном государстве" - я мав на увазі СРСР, якщо ви уважно читали. Слава богу, я мешкаю в іншої державі.
3.. Те саме, я можу сказати і вам. Не подобається самостійна Україна, обирайте інше місце проживання (де рос. мова - державна, наприклад)

 

[maxkit]

МаксКит, а вы уже занимаетесь? Харьковские кибуцы выращивают "цукровый буряк"?! И как выгодно?

Я Вас предупреждал - национализм вреден Вот Вы уже и на детсадовские агрументы вида "сам дурак" перешли. Завязывать надо

1. Якщо ви займаєтеся цукровим буряком, не агітуйте інших

Вот и я о том же. Находясь все Украины не нужно делать суждений космического масштаба и космической же глупости.

 

[Res]

Голодомор, масові репресії, знищення національної свідомості - це так динамічно!
До речи СРСР - це не альтернатива рос. имп., СРСР - це держава, яка вбила імперію ...

Нет. СССР было окончательно создано уже при Сталине. До революции был экономиеский подъем. Очень значительный и важный. После того, как немцы отфинансировали революцию, и через свои агентурные связи её поддержали, и после того, как Ленин (вренувшись из Германии) с евреями Троцким, Зиновьевым, Каменевым и т.д. захватили власть - все начало разваливаться, чтобы вернуться к прежней динамике развития надо было согнать всех в союз (до революции никого загонять не надо было, нормальные люди с нормальными людьми всегда находили общий язык, а с "проявленной шизой" дело никто иметь не хотел - потому им пришлось всех загонять силой). Вот так и получилось.

Валить вину за голодомор и беды на Русских - ИМХО глупо, ибо они также страдали как и мы. Правда голодомор ударил сильнее по Украине, но этому есть причина - особая неприязнь некоторых лидеров того времени к Украине.

Никогда Царь не стал бы в один ряд с теми кто был назван. Он был аристократ и человек, который служил государству в полном смысле этого слова. И давай не будем судить о том - как. Как мог так и служил, как история показала все следующие правители оказались хуже. Так вот они (Вами перечисленные) - простые балаболки, ни за что не берущие на себя ответственность и никогда ни до революции ни после ни государству ни народу не служившие, свои все слова и обещания нарушившие не раз ну и т.д. Так что не надо сравнивать несравнимое.

ЗЫ. Ну а тот факт, что государь был зверски и вероломно убит со всей семьей, - уже был научно-исторически исследован и получил документальное отражение.

 

[Адик]

Я Вас предупреждал - национализм вреден Вот Вы уже и на детсадовские агрументы вида "сам дурак" перешли. Завязывать надо

Вот и я о том же. Находясь все Украины не нужно делать суждений космического масштаба и космической же глупости.

МаксКит, это, конечно, чисто симметричный "загон" вашему цукровому буряку. И вы и я знаем откуда у этой аллегории ноги растут. Да, со съезда в Северодонецке. Так, что Вы первый бузить начали.

 

[maxkit]

МаксКит, это, конечно, чисто симметричный "загон" вашему цукровому буряку. И вы и я знаем откуда у этой аллегории ноги растут. Да, со съезда в Северодонецке. Так, что Вы первый бузить начали.

Гораздо раньше съезда в Северодонецке.

 

[Arty]

Как мог так и служил

та никак не мог. не способен был. вырожденец. закономерно и власть утратил.

 

[Evhen_K]

Валить вину за голодомор и беды на Русских - ИМХО глупо, ибо они также страдали как и мы

Якщо я вдарю вас по голові, а потім себе - я винним не буду???
Тоді і Німеччина не несе відповідальність за другу світову війну (німців теж багато загинуло)?

 

[Res]

Якщо я вдарю вас по голові, а потім себе - я винним не буду???
Тоді і Німеччина не несе відповідальність за другу світову війну (німців теж багато загинуло)?

Ну вот вы сами на свой вопрос и ответили - ибо среди комуняк было также много как и Русских так и Украинцев. Заразная, блин штука. И тех кто сопротивлялся коммунякам было также много как Русских так и Малоросов. А насчет второй мировой войны - я уже писал. Гитлер не собирался нападать на СССР. Черчиль с Рузвельтом разработали план. Точнее его главным идеологом был Черчиль, но так как у него не было агентуры подходящей "под Гитлером" - то делали это вместе с Рузвельтом. Они "скармливали" рейху документы, согласно которых, якобы, СССР планирует нападение на Германию. Черчиль писал, что столкновение росиии и Германии - это его план спасения его собственной родины от обоих сверхдержав. Может быть стратегически и патриотически - он был прав, скорее всего так это и было - но факт есть факт.

 

[maxkit]

Якщо я вдарю вас по голові, а потім себе - я винним не буду???
Тоді і Німеччина не несе відповідальність за другу світову війну (німців теж багато загинуло)?

Ну так пойдите и обвините Саакашвили. Ведь в то время Сталин руководил. После него украинец Хрущов.
Что еще чрезвычайно удивляет, так это жалобы жителей Львовской области на голодомор 1933-го года. При этом они тактично умалчавают, что до 1939-го они не имели никакого отношения к СССР.