Немножко Российской истории...

[frau_lowenbrau]

.

- нет ни одного другого слова Украина в формате "окраины" - например, окраина города или окраина Руси, что было бы резонно, если бы Украина озаначала тогда "окраину"

- в украинском языке, который на порядок ближе разговорному языку Руси, чем русский кунштюк, нет слова "окраина". На сколько знаю, нет такого слова и в польском, чьи корни идут от праславянского (польский, в отличие от русского, имеет очень ранние славянские истоки)

Русское слово "украйна" (польское kraj) означает "пограничная земля" (по-итальянски paese di confine - граница страны); польское прилагательное "krainij" означает "то, что лежит у края, близ грани". Классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.), объясняя слова "украйный" и "украинный", приводит такие примеры: "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное". "Во сибирской во украйне, Во даурской стороне..." - начинается народная песня про реку Амур, то есть песня, сложившаяся не ранее конца XVII века.
Самуил Грондский, польский автор истории восстания Хмельницкого (около 1660 г.) писал: «Латинское margo (граница, рубеж) по-польски kraj, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края (польского) королевства».


Согласно основной версии, распространённой в академической среде (в том числе и самой Украины), название «Украина» происходит от древнерусского слова «украина» — приграничная область, земля у края (тогда как термин «окраина» означал территорию вокруг краёв, границ). Слово «украина» изначально применялось к разным приграничным землям Руси и русских княжеств. В этом значении этимология слова Украина рассматривается у российских, а также у наиболее влиятельных украинских и западных учёных, таких как Орест Субтельный, Пол Магочий, Омельян Прицак, Михаил Грушевский, Иван Огиенко, Пётр Толочко и других. Её указывают как основную Энциклопедия украиноведения и Этимологический словарь украинского языка.
Таким образом, в течение XVI—XVIII веков «Украина» становится названием конкретного региона, наравне с названиями других историко-этнографических регионов (Волынь, Подолье, Покутье, Северщина, Червоная Русь). Оно закрепляется за Средним Приднепровьем (Южной Киевщиной и Брацлавщиной) — территорией, контролируемой казаками. Жителей этой территории стали называть украинцами, украинными людьми или украинниками. Географическую, а не этническую привязку этого понятия демонстрирует тот факт, что украинцами называли и служилую польскую шляхту на этих территориях. Число украинцев постепенно росло и название «Украина» распространилось на регионы за пределами первоначальной территории. Во времена восстания Хмельницкого оно стало применяться по отношению ко всей территории, где проходили военные действия. Понятие использовалось в письменных источниках и в произведениях устного народного творчества; пользовался им сам Богдан Хмельницкий и его преемники. Оно, однако, не распространилось на все южнорусские земли и не стало названием государства. В официальной переписке Хмельницкий называл себя гетманом Войска Запорожского, земли же называл малороссийскими или «украинными».

А это может говорить о том, что русские, узнав у украинцев об Украине - решили, что это - местность на краю их Московии. И сделали украину синонимом слова "край" чего-либо.

Вы сами-то в это верите?)

- какие другие? Ваши московские? А каким боком они ко временам Руси - когда Украина и появляется на свет?

Почему сразу московские?

Еще одна летописная «украина», на этот раз в значении границы Галицкого княжества: Ростислав Берладник «еха ж Смоленъска вборзе и прихавшю же ко украйне Галичъкой и взя два города Галичъкые, и оттоле поиде к Галичю» (1189).

А вот летописное известие об отобрании Даниилом Галицким пограничных с поляками Русских городов (1213), завоеванных перед тем королем Лешком Казимиоовичем: «Даниил еха с братом и прия Берестий, и Угровеск, и Столпье, Комов и всю украину», т.е окраину Галицкого княжества, пограничную с поляками.



Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати".

В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу (то есть по Оке) по украинским городам от крымские украины и от литовской" (Древняя российская вивлиофика, XIV,368).

В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120).

Встречаем «украину» и в Псковской земле: «И пришел тайно и взяша с украины неколико псковских сел».


О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости".

Пограничные рубежи Литвы и Валахии упоминает великий князь литовский Александр в письме к валашскому воеводе: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут ... шлем до Тебе наших послов".

"Приказали есьмо своим украинным князем ... и всем своим украинником (т.е. жителем приграничья)" -сообщает летопись в 1503 г.

Великий князь Василий Иванович пишет (1517): "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин".

Польский король Стефан Баторий писал в своих универсалах: "старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим" или "всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных".

У польского историка Мацея Стрыйковского (ум. 1582), автора "Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси" находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской"

Итак, можно сказать, что слово "украйна" как в русском, так и в польском использовалось в значении "приграничная территория", "порубежье"? как думаете?

И ещё такой момент...если Украина - это и есть Русь ( во времена ПВЛ), то почему в приведённом вами и, не только вами, отрывке из Киевской рукописи ПВЛ, по князю плачет Украина, а не Русь?
Я понимаю, если бы летопись писалась, например, арабами, и они могли называть чужое государство арабским словом, но по-вашему получается, что была Русь с метрополией в Киеве, а плакала по князю Украина. Что вы об этом думаете?

Как вы догадываетесь, меньше всего украинцев интересует, что такое "окраина" в русском языке. Коль скоро наши предки научили вашу мерю словянской мове

А почему бы и не поинтересоваться, раз вы изучаете разные исторические документы?

Высшее московское руководство при этом было крайне озабочено реализацией грандиозного проекта. Русского проекта. Цель его была однозначна - как сделать из мутной, бедной и раздрызганной россии милитарную сверхдержаву. Москва рекрутировала в этот проект и ряд нацменов. Требования к ним были просты:

1. Засунуть свою не-русскость куда подальше

2. Заделаться по языку, образу мыслей, убеждениям и всему прочему галимым русаком



5. Даже не заикаться о том, что у тебя какие-то нерусские корни.

И поэтому в паспортах была 5 графа, более 100 национальностей сохранило свой язык ( многим была дана письменность), СССР был разделён на республики, автономии, края и проч. по национальному составу ( а лучше, чем перемешивать людей для уничтожения национальной идентификации и запрещать им родной язык, тем более писать на нём, пока ничего не придумано), и всё для того, чтобы всех превратить в русских, да?

- на карте де Боплана - а он прожил в Украине с десяток лет - украинцские обыватели 17 века выглядят так:

А что написано на карте вы перевели?

Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina.
Общий план пустынных равнин, обычно называемых Украина. 1648

Видать, быт и нравы Запорожья оказали большое впечатление на поляков

Ага...а на запорожских казаков - турки.

 

[Periplaneta]

Ага...а на запорожских казаков - турки.

Хорошо что хоть не московиты.

 

[Dilla]

.
Русское слово "украйна" (польское kraj) означает "пограничная земля"

По вашему польская армия крайова, это пограничные войска?

И поэтому в паспортах была 5 графа, более 100 национальностей сохранило свой язык ( многим была дана письменность), СССР был разделён на республики, автономии, края и проч. по национальному составу

Неуч !
ссср, создавался, как союз, а не был разделен на республики. И у кого, это не было письменности, это ты на азиатские республики намекаешь?
Задолбали... пафосных бездарей сюда слать... криворукие, кривомозглые москали.

 

[сергеенко]

что значит - приведите? Я вам его процитировал. ..Я вам сослался на его мнение о Переяславе и Чернигове.

ничего. Кроме того, что вы, к сожалению, невнимательно прочитали.
Я вас не просил ничего привести.

Я вам его процитировал. ..Я вам сослался на его мнение о Переяславе и Чернигове

.
Ниже я приведу его мнение о Переяславле и Чернигове – оно сильно отличается от вашей конструкции.

Мое понимание Руси простое и адекватное. Русь как государство по сути было вариантом ранней средневековой "империи". Обширного государства, где роль метрополии играла сама Русь. Границы ее хорошо очерчиваются по летописям 11-13 века.

В целом я согласен. Но есть ньюансы…Ок. Будем попытаюсь исходить из вашего понимания выдвинутого вами термина «государство Русь».
Однако сразу непонятна тавтология: по-вашему, «русское государство» - это «Обширное государство», где роль метрополии играла сама Русь.

В те территории Русь назначала наместников - князей из правящей киевской династии Рюриковичей.

Ну, положим, сама «Русь» никого туда не назначала. Назначал киевский князь. А наместниками, собиравшими подати, были и воеводы.

я вам уточнил, что я имел в виду. Прямое "колониальное" правление.

Опять непонятно. Черниговское княжество до определенного времени тоже уплачивало подати. Как, впрочем, и другие княжества до определенного момента – таковы была «диалектика» расширения Киевской Руси. (т.е. в таком случае вам надо было точно указывать период, о котором вы говорите)

Залесье было захвачено Русью в 11 веке, и отделилось к середине 12 века - т.е. через век с небольшим.

Захвачено? можете описать, как происходил захват? назвать какие-то битвы по захвату Залесья – походы киевских князей для захвата земель у туземцев? На самом деле очень интересно, вы ведь много читаете.
Опять же, как в прошлый раз с «государством Русь», непонятно, что в вашем понимании «Залесье», как «колония государства Руси». Например, зависимая от Олега и так нелюбимая вами меря ходила с ним на Киев еще в 9 веке, потом на Константинополь;
Ростов основан в 9в., а Суздаль в 10-м. С каждым годом число городов увеличивалось – как и в других княжествах Руси того времени.
И, наверное, правильнее – не «отделилось», а само стало захватывать стольный град и сажать уже туда своих наместников, поскольку Киев потерял свою значимость.

а что ее выстраивать? Она прекрасно выстраивается и без меня.

Нет. Без вас не выстраивается. Это видно из постов выше.

В Ипатьевском списке - полдюжины упоминаний Украины в разных версиях написания

VoxPopuli, почему вы решили, что это «разные версии написания»? Может, в те времена эти слова имели разное значение.

все они носят характер топонима - т.е. речь об Украине, как о местности

Я вас поэтому и просил привести конкретные примеры, чтобы обсудить, о какой местности идет речь: о галицкой Украине или переяславской. (или может, о брянской или псковской? А может, рязанской или смоленской? – были ведь и такие))))
Кстати, скорее всего, вы неправильно толкуете/переводите приведенную вами цитату из ПВЛ «Данилоу же возвратившоусѧ к домови и ѣха с братомъ . и приӕ Берестии и Оугровескъ и Верещинъ и Ст҃олпъ Комовъ и всю Оукраиноу».

нет ни одного упоминания Украины за пределами нынешний Украины

Вот, имхо, где нужен ваш вывод! Было бы интересно.
А его нет. (хотя упоминаний достаточно много)))).

нет ни одного другого слова Украина в формате "окраины" - например, окраина города или окраина Руси, что было бы резонно, если бы Украина озаначала тогда "окраину".

Какая интересная у вас мысль из-за введения вами еще и дополнит термина – «формат»: значит, по-вашему, «в формате» окраины - нет, а в «формате» местность – есть.

Я с этим согласен! И никогда не утверждал противного.
А может, эта местность «в формате» украины и находилась на части пограничья «в формате» окраины?



VoxPopuli, смотрите ответы выше, а так же, пожалуйста, ознакомьтесь, что такое «посульская оборонительная линия» - и вы увидите, что она как раз и находилась на территории переяславского княжества (смерть князя которого вы привели в качестве примера употреблением в ПВЛ летописцем слова «оукраина»), а так же то, что незадолго до смерти, после возвращения из похода Игоря, он лично защищал Переяслав от подошедшего к городу Кончака и был ранен.

Затем нам стоит ознакомиться в ПВЛ и проч. - какие войны и с кем вел в то время упомянутый вами галицкий князь Даниил «на своей украине» - как венгерские войска и полские войска захватывали галицкую «украину» и почему его сын «Левъ…еха к Ногаеви ѡканьномоу проклѧтомоу В помочи собѣ просѧ оу него на Лѧхъı», т.к. «восхотѣ собѣ части (собѣ) Б в землѣ Лѧдьскои . города на Въкраини»
И почему Владимирко Галицкий обещал вернуть «все русской земли волости». (при этом еще и успевал бороться с полуангличанином Мстиславом – князем киевским, сыном Мономаха. Который, кстати, призвал на помощь иностранные войска с той стороны границы для приструнения в том числе галицкой «украины»????))))

Ну, а про то, как боролись с Мономахом Черниговские князья, бившие киевское войско и иногда призывавшие для этого на помощь половцев,– и говорить не стоит, т.к. это не только не вписывается в вашу систему "вся Украина", но и вызывает некоторый диссонанс со звучавшими тут идеями рассказов о жестоких противостояниях московского и тверского княжеств. (борьба за власть везде похожа)))

А напоследок, на десерт, так сказать, как и в прошлом случае с цитированием вами г-жи Алексеевой, цитата из «вашего» Рыжова, которую вы можете соотнести с вашей попыткой распространить «печаль на переяславской Оукраине по их князю Владимиру» (под 1187г) на другие земли - и тем самым сделать странный вывод о некоей «Всей Украине» - куда вы включили Киев, Чернигов, Переяслав
Рыжов пишет:

Мы должны также с большим вниманием отнестись к тем летописным свидетельствам, где «вся русская земля» радуется восшествию на киевский стол какого-нибудь князя или печалится его смерти. Едва ли мы найдем хоть один такой случай, что бы у жителей киевской, черниговской и переславской волостей были общая радость и печаль

И еще ( что не менее любопытно):

Но еще более важно определить восточную границу «Русской земли», потому что как раз в отношении нее бытуют самые распространенные заблуждения. Все, касавшиеся этого вопроса, однозначно включают в состав «Русской земли» Чернигов и Переславль. Между тем, для этого нет никаких оснований, и мы имеем многочисленные свидетельства о том, что восточная граница этой территории проходила по Днепру.

По упоминаемой вами Ипатьевской летописи только западная сторона Днепра называется «русской землей»(а восточная часть – так не называется)

Словно специально для вас написано. И как вы это у него проглядели…

И поскольку вы часто упоминаете взятие и разграбление Боголюбским Киева, то сюда же можно присовокупить взятие и разграбление Киева совместно с черниговцами (и опять вместе с половцами) в 1203г. «Киевский летописец оценивает погром Киева как самый разрушительный за всю его историю и как более значимое событие, чем двухдневное разорение 1169 года (т.е. грабеж Боголюбского)». (В отличие от Боголюского уничтожалось население Киева - были вырезаны почти все монахи, монашенки и проч., кроме иностранных купцов, все церкви разграблены)
Почему вы об этом событии не упоминаете, говоря о «всей Украине»?..

До единой Украины было еще ох как далеко...

 

[Dilla]

В целом я согласен. Но есть ньюансы…Ок. Будем попытаюсь исходить из вашего понимания выдвинутого вами термина «государство Русь».
Однако сразу непонятна тавтология: по-вашему, «русское государство» - это «Обширное государство», где роль метрополии играла сама Русь.

А от куда вы выдрали и к чему тулите вот это - «русское государство»?

Захвачено? можете описать, как происходил захват? назвать какие-то битвы по захвату Залесья – походы киевских князей для захвата земель у туземцев?

В период походов Святослава на волжских булгар. Слышали о таком?

На самом деле очень интересно, вы ведь много читаете.
Опять же, как в прошлый раз с «государством Русь», непонятно, что в вашем понимании «Залесье», как «колония государства Руси». Например, зависимая от Олега и так нелюбимая вами меря ходила с ним на Киев еще в 9 веке, потом на Константинополь;

И где можно об этом почитать?

Ростов основан в 9в., а Суздаль в 10-м. С каждым годом число городов увеличивалось – как и в других княжествах Руси того времени.

В год по городу? А может по два, или по три города?
Русь, это страна городов была, а я и не знал...

 

[Oнопрiй]

РУССКИЕ ОКАЗАЛИСЬ ФИННАМИ

Антропологи сумели за несколько десятков лет напряженных исследований выявить облик типичного русского человека. Это среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами – серыми или голубыми. Кстати, в ходе исследований также был получен и словесный портрет типичного украинца. Отличается эталонный украинец от русского цветом кожи, волос и глаз – он смуглый брюнет с правильными чертами лица и карими глазами. Впрочем, антропологические измерения пропорций человеческого тела – даже не прошлый, а позапрошлый век науки, уже давно получившей в свое распоряжение самые точные методы молекулярной биологии, которые позволяют прочесть все человеческие гены. А самыми передовыми методами ДНК-анализа сегодня считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке. А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей. Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей, пишет журнал "Власть".

На Западе популяционные генетики человека уже два десятилетия с успехом пользуются этими методами. В россии они были применены лишь однажды, в середине 1990-х, – при идентификации царских останков. Перелом в ситуации с применением самых современных методов для изучения титульной нации россии произошел только в 2000 году. Российский фонд фундаментальных исследований выделил грант ученым из лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук. Ученые впервые в истории россии смогли на несколько лет полностью сосредоточиться на изучении генофонда русского народа. Они дополнили свои молекулярно-генетические исследования анализом частотного распределения русских фамилий в стране. Такой метод был очень дешевым, но его информативность превзошла все ожидания: сравнение географии фамилий с географией генетических ДНК-маркеров показало практически полное их совпадение.

Молекулярно-генетические результаты первого в россии исследования генофонда титульной национальности сейчас готовятся к публикации в виде монографии "Русский генофонд", которая выйдет в конце года в издательстве "Луч". Журнал «Власть» приводит некоторые данные исследований. Так, оказалось, что русские – это никакие не «восточные славяне», а финны. Кстати, эти исследования в пух и прах разгромили пресловутый миф о «восточных славянах» – о том, что якобы белорусы, украинцы и русские «составляют группу восточных славян». Единственными славянами из этих трех народов оказались только белорусы, но при этом выяснилось, что белорусы – это вовсе не «восточные славяне», а западные – ибо они генетически практически не отличаются от поляков. Так что миф о «родственной крови белорусов и русских» оказался полностью разрушен: белорусы оказались фактически идентичны полякам, белорусы генетически очень далеки от русских, но зато очень близки чехам и словакам. А вот финны Финляндии оказались для русских куда генетически ближе, чем белорусы. Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ. В этой связи журнал «Власть» замечает: «И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финно-угорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументировано обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела». Эта филиппика – лишь одна грань массы возникших противоречий. Раз ближайшей родней для русских являются финно-угры и эстонцы (фактически это тот же самый народ, ибо различие в 2-3 единицы присуще только одному народу), то странны анекдоты русских о «заторможенных эстонцах», когда русские сами этими эстонцами и являются. Огромная проблема возникает для россии и в самоидентификации себя как якобы «славян», ибо генетически русский народ к славянам никакого отношения не имеет. В мифе о «славянских корнях русских» учеными россии поставлена жирная точка: ничего от славян в русских нет. Есть только околославянский русский язык, но и в нем 60-70% неславянской лексики, поэтому русский человек не способен понимать языки славян, хотя настоящий славянин понимает из-за схожести славянских языков – любой (кроме русского). Результаты анализа митохондриальной ДНК показали, что еще одна ближайшая родня русских, кроме финнов Финляндии, – это татары: русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов. Не менее сенсационным оказались и данные по Украине. Оказалось, что генетически население Восточной Украины – это финно-угры: восточные украинцы практически ничем не отличаются от русских, коми, мордвы, марийцев. Это один финский народ, некогда имевший и свой общий финский язык. А вот с украинцами Западной Украины все оказалось еще неожиданнее. Это вовсе не славяне, как и не «руссофинны» россии и Восточной Украины, а совершенно иной этнос: между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц.

ЧТО ЕСТЬ РУСЬ?

Эти новые открытия ученых россии позволяют по-новому взглянуть и на всю политику средневековой Московии, в том числе на ее концепцию «Руси». Оказывается, что «перетягивание русского одеяла на себя» Москвой объясняется чисто этнически, генетически. Так называемая «Святая Русь» в концепции РПЦ Москвы и российских историков сложилась по факту возвышения Москвы в Орде, и, как писал, например, Лев Гумилев в книге «От Руси до россии», по этому же факту украинцы и белорусы перестали быть русинами, перестали быть Русью. Ясно, что было две совершенно разные Руси. Одна, Западная, жила своей жизнью славян, объединилась в Великое княжество Литовское и Русское. Другая Русь – Восточная Русь (точнее Московия – ибо ее тогда и Русью не считали) – вошла на 300 лет в этнически близкую ей Орду, в которой затем захватила власть и сделала ее «россией» еще до завоевания в Орду-Россию Новгорода и Пскова.

Вот эту вторую Русь – Русь финского этноса – и называют РПЦ Москвы и российские историки «Святой Русью», лишая при этом права Западной Руси на что-то «русское» (заставив даже весь народ Киевской Руси называть себя не русинами, а «окраинцами»). Смысл понятен: сие финское русское – мало чего общего имело с исконным славянским русским.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[kettle]

РУССКИЕ ОКАЗАЛИСЬ ФИННАМИ

так это хорошо или плохо?

 

[Valera420]

миф о «восточных славянах» – о том, что якобы белорусы, украинцы и русские «составляют группу восточных славян». Единственными славянами из этих трех народов оказались только белорусы, но при этом выяснилось, что белорусы – это вовсе не «восточные славяне», а западные

Не давно запад ни с того ни с сего санкции снял с Белоруссии. Слыхал?

 

[Dilla]

РУССКИЕ ОКАЗАЛИСЬ ФИННАМИ

Моцкали решили зайти с другой стороны, через задний проход, к идее мыодиннарот без западенцив галычан.

 

[Valera420]

Из статьи:

между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц.

Моцкали решили зайти с другой стороны

Да причем здесь москали? Зайти по ссылке, на которую статья опирается. Я сходил, не нашел материала первоисточника. Начинают майданить Беларусь. Москве это нах не нужно. Повторюсь - с Белоруссии сняли все западные санкции! Беларусь поводов для этого не давала!

 

[Dilla]

Для майдана нужна "революционная" ситуация, она сейчас есть в Белорусии?

 

[Valera420]

Для майдана нужна "революционная" ситуация, она сейчас есть в Белорусии?

Когда она появилась в Украине? Когда начали выходить статьи, что москали это не славяне?

 

[Valera420]

Причем здесь вообще москали?

Опять не следишь за ходом дискуссии, у тебя это бывает!

С чего вы взяли?

И что такого кардинального сделал Лукашенко?

 

[Valera420]

Это был четкий вопрос.

роль Белоруссии в регионе, в частности, в урегулировании конфликта на Украине, а также освобождение политических заключенных

Свою площадку для переговоров Белоруссия предоставила из-за санкций? Не будь санкций она не предоставила бы? Политические заключенные были освобождены из-за санкций? Если бы не было санкций их не освободили бы? Вот это чёткие вопросы! Учись!

 

[Valera420]

РФ тоже может не быковать, а выполнять Минские соглашения.

Что РФ не сделала из Минских? Только чётко, по пунктам, а не общими как обычно!

Это было условием снятия санкций.

Не только. Там ещё несколько уголовных дел не завершено. Полит заключенных всех выпустили? Если санкций не было, тех которых выпустили, они бы сейчас сидели?

 

[Valera420]

Ничего.

Просил же четкий ответ. Хотя бы два пункта, чего не сделала РФ, а?

 

[Valera420]

Что РФ не сделала из Минских? Только чётко, по пунктам, а не общими как обычно!

Ничего.

Просил же четкий ответ. Хотя бы два пункта, чего не сделала РФ, а?

Четче ответ придумать сложно.

Хотя бы два пункта, чего не сделала РФ, а?

См. соглашение.

Смотрел! россия (страна-террорист) выполнила все свои обязательства! Причем самой первой!

 

[Dilla]

И даже передала контроль над границей украинским пограничникам?

 

[Valera420]

И даже передала контроль над границей украинским пограничникам?

С какой стороны надо передать? Со стороны РФ? Со стороны Украины?

И с РФ уже сняли санкции? Продолжайте жить в своем вымышленном мире.

На РФ наложили санкции из-за Украины? Перестаньте чесать своё ЧСВ!

 

[Valera420]

Со стороны, оккупированной РФ.

Зачем РФ контролировать границу с двух сторон?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Идите контролируйте.