Научный атеизм.

[Ferox]

Религия подразумевает только одно - веру не требующую доказательств, а не "аргументов". Аргументы у религий очень даже есть. А храмы и символы совершенно не требуются. Впрочем атеисты часто бывают замечены в поклонении науке и использовании помещений университетов в культовых целях


Именно это и наблюдается в научном атеизме. Предлагается поверить в отсутствие бога именно на основании аргументов, но без доказательств.

"Познаваемость мира" - это не атеизм, уважаемый tRaveller, а ГНОСТИЦИЗМ.

Прежде всего, большинство религий соглашаются с тем, что мир познаваем (через бога). Ну у наша официальная наука, насколько мне известно, сама любит повторять фразу "познание безгранично", отвергая тем самым "познаваемость мира".

 

[Ferox]

Мы тут в общении ограничены тем что надо набивать буквы, поэтому желательно сокращать. Поэтому я приведу самый простой и убойный, рабочекрестьянский, пример существования бога, который доказательно опровергнуть невозможно.

Предположим, что наша Вселенная является моделью обсчитываемой на компьютере наподобие онлайн-игры. Ну а бог - это программист.

В этом случае пока бог не вмешивается, Вселенная развивается полностью по правилам, которые называются законами физики, и поддаются установлению учеными. Но бог имеет возможность вмешаться тремя принципиально убийственными для научного познания способами.

1. Бог может вмешаться локально - т.е. нарушить все существующие законы (например сохранения) локально, не нарушая течения законов в остальном объеме вселенной. Например ввести во вселенную новый предмет.

2. Мог может изменить прошлую историю Вселенной, в том числе и память всех разумных существ во Вселенной.

3. Бог может глобально изменить законы Вселенной.

В приведенном примере бог абсолютно всемогущ и не детектируем для науки. В такого бога можно только уперто и с фанатизмом не верить, но доказать его отсутствие невозможно.


На самом деле я чтобы сократить текст привел самый простой пример. Возможны другие примеры существования бога в которых бог не будет обладать частью или всем из трех названных мною сверх-возможностей, но все равно будет оставаться богом, притом недетектируемым для науки.

 

[TW]

Мы тут в общении ограничены тем что надо набивать буквы, поэтому желательно сокращать. Поэтому я приведу самый простой и убойный, рабочекрестьянский, пример существования бога, который доказательно опровергнуть невозможно.

Забавная постановка вопроса.

Предположим, что наша Вселенная является моделью обсчитываемой на компьютере наподобие онлайн-игры. Ну а бог - это программист.

Вопрос терминологии: что собой представляет система "программист + компьютер + онлайн игра"? Можно я назову эту систему вселенная_1 (условно назвав онлайн-игру "вселенная_0"), а ВСЕЛЕННАЯ - это вселенная_n при максимальном n, если n конечно, иначе при n-> бесконечности?
Так вот, меня интересует БОГ ВСЕЛЕННОЙ. Ведь он тоже не может гарантировать, что доступная ему ВСЕЛЕННАЯ нерасширяема. Или я ошибаюсь? Значит, как минимум, в этом ограничение его всемогущества? И как назвать систему БОГ + ВСЕЛЕННАЯ?

В этом случае пока бог не вмешивается, Вселенная развивается полностью по правилам, которые называются законами физики, и поддаются установлению учеными. Но бог имеет возможность вмешаться тремя принципиально убийственными для научного познания способами.

1. Бог может вмешаться локально - т.е. нарушить все существующие законы (например сохранения) локально, не нарушая течения законов в остальном объеме вселенной. Например ввести во вселенную новый предмет.

2. Мог может изменить прошлую историю Вселенной, в том числе и память всех разумных существ во Вселенной.

3. Бог может глобально изменить законы Вселенной.

В приведенном примере бог абсолютно всемогущ и не детектируем для науки. В такого бога можно только уперто и с фанатизмом не верить, но доказать его отсутствие невозможно.

На самом деле я чтобы сократить текст привел самый простой пример. Возможны другие примеры существования бога в которых бог не будет обладать частью или всем из трех названных мною сверх-возможностей, но все равно будет оставаться богом, притом недетектируемым для науки.

Из приведённого мною рассуждения следует, что всемогущество "вашего бога" не абсолютно и то, что он сам подчиняется какому-либо закону, т.е. детерминирован.
А кем его считать - вопрос терминологии.

 

[Ferox]

Он является богом в той вселенной в которой живете вы, которой вы ограничены, познанием которой вы занимаетесь. Остальные вселенные для вас не существуют, поэтому упоминать о них бесполезно.

ВЫ ЛИЧНО никак и ни при каких обстоятельствах не можете выйти за пределы вселенной 0. Даже если в пределах вселенной 0 бог или его представители начнут вам рассказывать о существовании вселенной 1 (2, 3, n) о физике этих вселенных и т.д., для вас эти рассказы, их осмысление, и результаты этого осмысления все равно будет внутри вселенной 0, по ее законам. Для вас, все что есть вне вселенной 0 происходит от вашего бога и является исключительно его порождением, его частью.

Кроме того, для простоты задачи ничто не мешает считать, что вселенная 1 - последняя в цепочке, и вселенных 2, 3, n. нету.

 

[Hisp]

Мы тут в общении ограничены тем что надо набивать буквы, поэтому желательно сокращать. Поэтому я приведу самый простой и убойный, рабочекрестьянский, пример существования бога, который доказательно опровергнуть невозможно.

Предположим, что наша Вселенная является моделью обсчитываемой на компьютере наподобие онлайн-игры. Ну а бог - это программист.

В этом случае пока бог не вмешивается, Вселенная развивается полностью по правилам, которые называются законами физики, и поддаются установлению учеными. Но бог имеет возможность вмешаться тремя принципиально убийственными для научного познания способами.

1. Бог может вмешаться локально - т.е. нарушить все существующие законы (например сохранения) локально, не нарушая течения законов в остальном объеме вселенной. Например ввести во вселенную новый предмет.

2. Мог может изменить прошлую историю Вселенной, в том числе и память всех разумных существ во Вселенной.

3. Бог может глобально изменить законы Вселенной.

В приведенном примере бог абсолютно всемогущ и не детектируем для науки. В такого бога можно только уперто и с фанатизмом не верить, но доказать его отсутствие невозможно.


На самом деле я чтобы сократить текст привел самый простой пример. Возможны другие примеры существования бога в которых бог не будет обладать частью или всем из трех названных мною сверх-возможностей, но все равно будет оставаться богом, притом недетектируемым для науки.

допустим что так.
вопрос: зачем он создал эту вселенную?
напрашивается очевидный ответ - дабы понять не живет ли он сам в подобном мире экспериментальным путем
т.е. нашу вселенную можем считать искусственной и при этом у неё есть бог
поднимаемся на n вселенных - к настоящей вселенной, у которой бога нет, т.к. её не создал "программист"
следовательно - вопрос стоит не в том, есть бог или нет, а в настоящем ли мире мы живём.
При положительном ответе на этот вопрос - получаем, что бога нета и мы жители вселенной нулевого кольца.

 

[TW]

Он является богом в той вселенной в которой живете вы, которой вы ограничены, познанием которой вы занимаетесь. Остальные вселенные для вас не существуют, поэтому упоминать о них бесполезно.

В каком смысле они для меня не существуют? Они недоступны моим предположениям? Дайте определение тому, что Вы называете мною.

ВЫ ЛИЧНО никак и ни при каких обстоятельствах не можете выйти за пределы вселенной 0.

Это
(1)
Ваше предположение или
(2)
Вы знаете и можете гарантировать ЛИЧНО, что "программист" не будет вмешиваться в законы природы вселенной 0 и не даст мне знаний о вселенной 1?
Вы же этим своим утверждением противоречите себе. Возможно, Вы хотите сказать, что я не могу выйти за пределы вселенной 0 по своей воле? Но тогда что называть вселенной? Например, рыбка, родившаяся в аквариуме, не может попасть за его пределы по своей воле. Значит ли, что её вселенная ограничена аквариумом? В моём понимании - нет.

Даже если в пределах вселенной 0 бог или его представители начнут вам рассказывать о существовании вселенной 1 (2, 3, n) о физике этих вселенных и т.д., для вас эти рассказы, их осмысление, и результаты этого осмысления все равно будет внутри вселенной 0, по ее законам.

Т.е. они не столь всесильны, чтобы объяснить мне эти законы? И Вы точно знаете, что им недоступно создать собеседника во вселенной 0 (скромо уберу свою персону в сторону), которому они смогут объяснить те законы? Они такие сложные эти законы? Что Вы о них (и законах вселенной 1[/B,] и представителях, и возможностях упомянутых представителей) знаете?

Для вас, все что есть вне вселенной 0 происходит от вашего бога и является исключительно его порождением, его частью.

Вы считаете, что я должен так считать? Я так не считаю.

Кроме того, для простоты задачи ничто не мешает считать, что вселенная 1 - последняя в цепочке, и вселенных 2, 3, n. нету.

Данное упрощение я считаю недопустимым, а окончательное знание недостижимым.
Никто не мешает мне считать вселенную 1 в вашем понимании вселенной 0 в моём понимании. Кроме того, топология вселенных может отличаться от "матрёшки" (может так оказаться, что существуют непересекающиеся вселенные), а их множество может быть более чем счётным. Меня же интересует объединение всех вселенных, независимо от их "числа" и топологии. Это объединение я и называю ВСЕЛЕННОЙ, а не только то, что доступно "физическому исследователю по его воле в нашем мире". Что же касается БОГА или множества (в математическом смысле термина множество) богов, то тоже возможны разные варианты, которые я не смогу гарантированно проверить по своей воле. Даже если правильный ответ будет среди прочих вариантов, я не смогу его выбрать умом. Если бы я и выбрал правильный ответ самостоятельно, то это было бы просто везением.

 

[Ferox]

допустим что так.
вопрос: зачем он создал эту вселенную?
напрашивается очевидный ответ - дабы понять не живет ли он сам в подобном мире экспериментальным путем

Не обязательно. Возможно также множество других мотивов.
1. Поиграть.
2. Выращивать интеллекты, чтобы затем их использовать в народном хозяйстве (типа человека после смерти вставляют во что-то наподобие стиральной машины)
3. Моделировать что-то.

т.е. нашу вселенную можем считать искусственной и при этом у неё есть бог
поднимаемся на n вселенных - к настоящей вселенной, у которой бога нет, т.к. её не создал "программист"
следовательно - вопрос стоит не в том, есть бог или нет, а в настоящем ли мире мы живём.
При положительном ответе на этот вопрос - получаем, что бога нета и мы жители вселенной нулевого кольца.

Не. Вопрос не в том "настоящий" ли мир. Мир НАСТОЯЩИЙ. У нас есть только этот мир, и другого У НАС нету. Иной вселенной кроме этой У НАС нет, мы ее не можем никак анализировать, взаимодействовать с ней. Рассуждения о ней - схоластика.

 

[TW]

вопрос: зачем он создал эту вселенную?
напрашивается очевидный ответ - дабы понять не живет ли он сам в подобном мире экспериментальным путем

Напрашивается аналогия: наши дети появляются на свет только потому, что мы хотим проверить таким ли путём мы сами пришли в этот мир.
Это я в том смысле, что очевидный ответ может быть не совсем верным.

т.е. нашу вселенную можем считать искусственной и при этом у неё есть бог
поднимаемся на n вселенных - к настоящей вселенной, у которой бога нет, т.к. её не создал "программист"

Множество натуральных чисел не содержит максимального элемента. Может так случиться, что нужно делать предельный переход.

следовательно - вопрос стоит не в том, есть бог или нет, а в настоящем ли мире мы живём.
При положительном ответе на этот вопрос - получаем, что бога нета и мы жители вселенной нулевого кольца.

Для нас мир, в котором мы живём, настоящий. Положительный ответ на вопрос о реальности мира не даст ответа на вопрос о существовании Бога.

 

[Ferox]

В каком смысле они для меня не существуют? Они недоступны моим предположениям? Дайте определение тому, что Вы называете мною.

Вашим предположениям доступно все что угодно, включая зеленых чертей после неумеренного потребления самогона. Тем не менее, это не значит что то, что доступно вашему предположению - существует.

Вы знаете и можете гарантировать ЛИЧНО, что "программист" не будет вмешиваться в законы природы вселенной 0 и не даст мне знаний о вселенной 1?
Вы же этим своим утверждением противоречите себе. Возможно, Вы хотите сказать, что я не могу выйти за пределы вселенной 0 по своей воле? Но тогда что называть вселенной? Например, рыбка, родившаяся в аквариуме, не может попасть за его пределы по своей воле. Значит ли, что её вселенная ограничена аквариумом? В моём понимании - нет.

Вселенная ограничена возможностью взаимодействовать. Рыбка может стукаться о стенку, а стенка может передавать импульс дальше.

А вы никак не можете взаимодействовать с объектами вне своей вселенной. Вы разделены законами физики.

Т.е. они не столь всесильны, чтобы объяснить мне эти законы? И Вы точно знаете, что им недоступно создать собеседника во вселенной 0 (скромо уберу свою персону в сторону), которому они смогут объяснить те законы? Они такие сложные эти законы? Что Вы о них (и законах вселенной 1[/B,] и представителях, и возможностях упомянутых представителей) знаете?

Объяснить они разумеется что-то могут. Могут или не могут объяснить законы - не суть важно. Полностью очевидно не могут, частично, очевидно могут. Важно что они не могут дать вам возможность взаимодействовать с объектами "внешней" вселенной. Они даже не могут дать вам возможность взаимодействовать с самими собой. Они могут только внедрить свою инкарнацию в эту вселенную и вы будете взаимодействовать с этой инкарнацией. Внутри этой вселенной.


Насчет предельной возможности объяснения законов. Это тоже достаточно интересной вопрос. Они не могут объяснить законы в том объеме, чтобы вы опираясь на них могли сами смоделировать их Вселенную. Потому что в нашей вселенной не содержится объектов чья степень упорядоченности позволяет содержать такую модель - в том числе и ваш мозг не может. Здесь есть аналогия с теорией множеств в математике.

Я тут написал еще немного текста... но потом его стер... на самом деле для дальнейших рассуждений и приведения примеров, мы сами еще недостаточно знаем физику нашей вселенной.

 

[TW]

Тем не менее, это не значит что то, что доступно вашему предположению - существует.

Верная формулировка, в отличие от предыдущей Вашей "Остальные вселенные для вас не существуют, поэтому упоминать о них бесполезно." Что значит не существует? Я не могу получить о них знания? Сущности из вселенной 1 не могут дать мне эти знания?
Своим "для вас не существуют" Вы наложили ограничения не только на мои возможности, но и на возможности тех, о всемогуществе кого Вы писали ранее.

Вселенная ограничена возможностью взаимодействовать. Рыбка может стукаться о стенку, а стенка может передавать импульс дальше.

И невозможна следящая система, которая методом активного противодействия будет мешать рыбке "достучаться" дальше стенки аквариума?

А вы никак не можете взаимодействовать с объектами вне своей вселенной. Вы разделены законами физики.

Вы исключаете возможность обмена информацией? Поздравляю! Вы доказали, что Бога нет. Ведь нет возможности взаимодействия и не только мы не можем к нему пробиться, ни он к нам.

Объяснить они разумеется что-то могут. Могут или не могут объяснить законы - не суть важно. Полностью очевидно не могут, частично, очевидно могут. Важно что они не могут дать вам возможность взаимодействовать с объектами "внешней" вселенной. Они даже не могут дать вам возможность взаимодействовать с самими собой.

Так всё таки могут. Извините, поспешил с поздавлением.

Они могут только внедрить свою инкарнацию в эту вселенную и вы будете взаимодействовать с этой инкарнацией. Внутри этой вселенной.

Мне интересно что Вы подразумеваете под "инкарнацией" и "мной". Сам я не буду зацикливаться на определениях, хотя прошу их от Вас. Я просто проиллюстрирую то, где вижу проблему в Ваших рассуждениях.
Если условно разделить личность на "её внутренний мир" и "её внешний мир", к которому относится и наша физическая Вселенная (согласен, что это не бесспорно), то, как я понимаю, Вы утверждаете, что представители из вселенной 1 не могут проникнуть во "внутренний мир личности", без посредства "физической Вселенной"?

Насчет предельной возможности объяснения законов. Это тоже достаточно интересной вопрос. Они не могут объяснить законы в том объеме, чтобы вы опираясь на них могли сами смоделировать их Вселенную. Потому что в нашей вселенной не содержится объектов чья степень упорядоченности позволяет содержать такую модель - в том числе и ваш мозг не может.

Снова вопросы по тому, что считать личностью и её интеллектом. Сейчас для того, чтобы найти какую-либо информацию, надо или вспомнить то, что знал, или сделать вывод "своими биологически мозгом" (прошу не критиковать, кто считает, что мозг является аналагом приемника, а не компьютера), либо полистать книгу, либо взаимодействуя с компьютером, получить нужную информацию. Пока взаимодействие происходит посредством рук, голоса, глаз, слуха (в общем случае, мы можем получать информацию через любой из органов чувств). Но уже сейчас есть разработки, когда компьютер сканирует состояние мозга и разумно участвует во взаимодействии с человеком. Что кроме времени мешает "вживить" в мозг устройства, которые помогали бы человеку взаимодействовать с компьютером? И тогда можно будет "не напрягаясь" перемножать в уме огромные числа, "вспоминать" информацию, которой никогда не владели, например, понимать языки, или ... "содержать такую модель". Главное, что при этом личность не будет знать сама ли она сделала или вспомнила или ей помог компьютер. Останется ли при этом личность сама собой? Не знаю. При различных видах вмешательства могут быть различные ответы. Но, на мой взгляд, вероятность существования вариантов расширения интеллекта личности без её изменения, достаточно велика.

Здесь есть аналогия с теорией множеств в математике.

Очень интересно что Вы имеете ввиду. Если речь идёт о мощности множеств, то признаком бесконечного множества является то, что оно может быть равномощно своей части, т.е. предложенная аналогия не проходит. Или какая-то другая аналогия. Поясните, пожалуйста.

 

[Ferox]

Мне интересно что Вы подразумеваете под "инкарнацией" и "мной". Сам я не буду зацикливаться на определениях, хотя прошу их от Вас. Я просто проиллюстрирую то, где вижу проблему в Ваших рассуждениях.
Если условно разделить личность на "её внутренний мир" и "её внешний мир", к которому относится и наша физическая Вселенная (согласен, что это не бесспорно), то, как я понимаю, Вы утверждаете, что представители из вселенной 1 не могут проникнуть во "внутренний мир личности", без посредства "физической Вселенной"?

ИМХО это не существенно. Может быть и так и эдак.

Очень интересно что Вы имеете ввиду. Если речь идёт о мощности множеств, то признаком бесконечного множества является то, что оно может быть равномощно своей части, т.е. предложенная аналогия не проходит. Или какая-то другая аналогия. Поясните, пожалуйста.

Я имею ввиду, именно мощность множеств. Т.е. счетное множество, континуум, алеф-1 и т.д. А то что вы говорите про бесконечность - это все одно и то же счетное множество. В вот мощность множества пространства в модели обязательно меньше мощности множества пространства в носителе.

Мощность множества в нашей вселенной и вселнной бога может быть одинаковой, но это не в случае модельной нашей вселенной. Я для простоты рассматриваю только этот вариант, хотя в самом начале оговорился, что возможны и другие методы организации взаимодействия нашей вселенной и вселенной бога.

 

[TW]

ИМХО это не существенно. Может быть и так и эдак.

Существенно. В одном случае Ваше утверждение

Они даже не могут дать вам возможность взаимодействовать с самими собой.

верно, в другом - нет.

Я имею ввиду, именно мощность множеств. Т.е. счетное множество, континуум, алеф-1 и т.д. А то что вы говорите про бесконечность - это все одно и то же счетное множество.

Мне не совсем понятна Ваша мысль. Вы считаете, что объединение счётного числа интервалов прямой (если вам не понятен пример со "вселенными") будет счётным множеством?

В вот мощность множества пространства в модели обязательно меньше мощности множества пространства в носителе.

Постараюсь привести простой пример, чтобы проиллюстрировать, что для бесконечных случаев это не обязательно.
Предположим, что в нашем распоряжении есть "вселенная", аналогичная по своей структуре и организации пространства-времени нашей физической вселенной, но с бесконечным количеством строительного материала для компьютера. Построим компьютер с бесконечным количеством ресурсов памяти и процессоров МОНСТР_0 (строительство, конечно будет идти бесконечно долго, но нас это не пугает). Промоделируем на нём "счётную вселенную" МИР_1 и построим в ней компьютер МОНСТР_1. Она бесконечна и в ней хватит "строительного материала" для построения. "Вселенной" МИР_2. Так вот, МИР_2 может быть точной модельют МИР_1 (разве что время будет замедленно на конечный(!) коэффициент, хотя всё будет зависеть от алгоритмов для МОНСТР_0).

Мощность множества в нашей вселенной и вселнной бога может быть одинаковой, но это не в случае модельной нашей вселенной.

В приведённом выше примере "вселенные" МИР_1 и МИР_2 будут равномощны, а МИР_2 - всего навесего модель "вселенной" МИР_1, созданная на компьютере МОНСТР_1. Если до Вашего (последнего, процитированного мною) утверждения додумается житель из МИР_2, его утверждение, очевидно (для нас), будет ошибочным.

Я для простоты рассматриваю только этот вариант, хотя в самом начале оговорился, что возможны и другие методы организации взаимодействия нашей вселенной и вселенной бога.

Давайте другие варианты. Только помните, что нам в теме атеизма интересны доказательства следующих утверждений:
(1) БОГ ЕСТЬ
(2) БОГА НЕТ
(3) (1) и (2) недоказуемо.
Для доказательства (3) достаточно обосновать, что есть часть ВСЕЛЕННОЙ, недоступная нам по нашей воле. Ваш пример, названный Вами же "рабоче-крестьянским", хорошо иллюстрирует факт непознаваемости мира (претендует на доказтельство утверждения (3)), но он не доказывает ни (1), ни (2).

 

[Ferox]

1. Компьютер не может содержать счетное множество элементов. Элементы компьютера могут быть континуумом, если компьютер построен в пространстве алеф-1, и тогда он может моделировать счетное множество, или он может содержать конечное число элементов и моделировать пространство с конечным числом элементов. Вот что-то у меня соображалки не хватает для понимания как с множествами мощнее алеф-1.

Мы живем "типа" в континууме, но компьютер со счетным множеством элементов построить не можем.... Хотя это может быть как-раз потому что у нас "типа" континуум а не на самом деле континуум. Хороший вопрос, какова мощность множества нашей вселенной. Я не знаю.

2. Не надо путать позноваемость вселенной, с возможностью ответить на вопрос существует бог или нет. Познаваема вселенная или нет - я не знаю. А на вопрос существует ли бог ответить нельзя - об этом я и говорю.

Если вы можете получить доказательства существования бога - то тогда этот "бог" сразу становится объектом объективной вселенной и частью законов физики вселенной. И перестает быть богом.

Если вы не можете получить доказательства существования бога - см. все что я писал выше в этой теме.

 

[TW]

1. Компьютер не может содержать счетное множество элементов.

Компьютеры, которыми мы обычно пользуемся, имеют конечное число элементов (для простоты - транзисторов). Количество "строительного матириала" в нашей физической вселенной может оказаться конечным. Просто не хватит материала чтобы посторить компьютер с бесконечным количеством элементов памяти, процессоров и т.д.
По этой причине я сделал оговорки. И вообще, это был мысленный эксперимент. Вы же понимаете, что для того, чтобы построить что-то содержащее бесконечное количество элементов, если строить будут с конечной скоростью конечное количество "строителей", надо потратить бесконечное количество времени.
Только мне не понятно почему предложенный в мысленном эксперименте компьютер не может содержать счётное множество элементов? Пусть, например, этими элементами будут транзисторы. Или Вы под элементами компьютера подразумеваете что-то другое, а не то, что подразумевает схемотехника?

Мы живем "типа" в континууме, но компьютер со счетным множеством элементов построить не можем.... Хотя это может быть как-раз потому что у нас "типа" континуум а не на самом деле континуум. Хороший вопрос, какова мощность множества нашей вселенной. Я не знаю.

Обязана ли она быть более не менее чем счётной? Если да, то из чего это следует?

2. Не надо путать позноваемость вселенной, с возможностью ответить на вопрос существует бог или нет. Познаваема вселенная или нет - я не знаю. А на вопрос существует ли бог ответить нельзя - об этом я и говорю.

В смысле процесса, вселенная познаваема. Насчёт границ познаваемости могут быть различные варианты ответа. Какие-то части могут быть непознаваемы в силу активного противостояния (как в примере с рыбкой в аквариуме), какие-то части - в силу их принципиальной недостижимости (никогда мы туда не долетим). Кроме того, никто не может дать гарантию, что наша физическая вселенная (в смысле скопления материального вещества) единственна, и нигде в пространстве нет другого (других) скоплений вещества аналогичного веществу нашей физической вселенной или иного, возможно, даже не способного взаимодействовать с нашим веществом.
Что же касается вопроса о существовании Бога, то доказать что он есть или его нет, судя по всему, невозможно.

Если вы можете получить доказательства существования бога - то тогда этот "бог" сразу становится объектом объективной вселенной и частью законов физики вселенной. И перестает быть богом.

Не можем. По своей воле не можем. Да и если кто-то нам что-то попробует доказать, можем сказать, что это всё фокусы.
Ваше же утверждение: "Тогда этот "бог" сразу становится объектом объективной вселенной и частью законов физики вселенной. И перестает быть богом," - в корне не верно. Если ему следовать, то Иисус Христос не является богом. Вы же не свиделель Иеговы, чтобы на этом настаивать. Этот взгляд противоречит Христианству.
Возникает некая терминологическая путаница. Для Вас - не Бог, для других - Бог.

Если вы не можете получить доказательства существования бога - см. все что я писал выше в этой теме.

А что смотреть. Вы писали, что доказали существования, я постарался объяснить, что это доказательство ничего не стоит (см. что я отвечал нужное количество раз).

 

[seetoo]

Доказать что Бог есть нельзя, доказать, что его нет - тоже нельзя. По одной простой причине - главное что дано человеку ("от Бога") - это свобода воли. Еслибы Богом было дано точное подтверждение своего присутствия - это уже не свобода воли а реальный факт - тогда все было-бы ясно - куда двигаться и к чему стремиться. А так - каждый сам ищет свой путь. Поэтому и все явления и все события можно интерпритировать по-разному. Отсюда - куча концепций и мировозрений. Но любая концепция - ограниченное восприятие и схема описания Мира. Так-же любая концепция или мировозрение, как и любая вещь - несет с собой освобождение от самой себя. Как человек несет в себе смерть, которая его и уничтожит - так и самый ярый приверженец любой идеи или религии, в конце концов возненавидит эту религию. Это так-же явно проявляется в семьях - все антихристы и атеисты, я имею в виду идеологи - родились в семьях священнослужителей - Карл Маркс, Ницше и т. п. И наоборот - на пике достижения науки и технологии - люди уходят в религиозное восприятие.

 

[Ferox]

А что смотреть. Вы писали, что доказали существования

Где я такое писал?

 

[D_1]

Ferox, а вы сами - агностик?

 

[TW]

Где я такое писал?

Нет не писали. Я ошибся, написав, что Вы пытались доказать существование Бога.
Вы привели "рабоче-крестьянский" пример, который мне показался немного не совершенным. Подобный пример хорош для того, чтобы показать, что доказать отсутствие Бога невозможно. Тем не менее, что то же должна значить Ваша фраза: "Если вы не можете получить доказательства существования бога - см. все что я писал выше в этой теме."
Поясните, пожалуйста. А то получается какое-то руководство к действию, причём Вы забыли задать условие выхода из этого цикла перечитывания. У меня жизни не хватит перечитывать и понимать, что не могу доказать.
Кстати, по поводу того могу или не могу доказать, я пользуюсь термином "по своей воле". Моё хотение ничего не стоит. Так же, как хотение рыбки в аквариуме узнать есть ли где-нибудь океан или его нет. Я могу ей помочь в этом, отвезя туда, или выведя на экран фильм об океане, а она пусть смотрит на монитор через стекло аквариума. Но и у рыбки, чтобы поверить есть много проблем. Она может не хотеть верить. Она может задаться вопросом: " А не постановка ли всё это"? А не сговорился ли весь мир, чтобы меня дурачить? Голливуд есть, спецэффекты есть, а ОКЕАНА никакого нет. Показывают компьютерную графику (продвинутая рыбка), или набрали воды в павильоне и дурачат меня.
Так что доказать рыбке, что есть океан, невозможно, если она, конечно не захочет поверить.
Так же и с верующими. Если завтра они встретят Иисуса, могут не поверить ему и учить его библии. А может быть даже предложат почитать "Сторожевую Башню" и посетить их собрание.

 

[Ferox]

Вы привели "рабоче-крестьянский" пример, который мне показался немного не совершенным. Подобный пример хорош для того, чтобы показать, что доказать отсутствие Бога невозможно.

Вот именно для этого я его и привел. Чтоб показать, что доказать несуществование бога невозможно. И для того чтобы подкрепить мой тезис, что атеизм является верой а не научной формой познания мира.

Кстати, про рыбку пример плохой. Мы по большому счету, изучая вселенную за пределами нашей галактики находимся в положении рыбки. Тем не менее имеем основания утверждать, что познаем вселенную вполне успешно.
Добавлено через 31 секунду

Ferox, а вы сами - агностик?

Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — «непознаваемый, непознанный») — направление в философии, считающее невозможным объективное познание окружающей действительности посредством собственного опыта.

Нет - я не агностик.

Я только про бога говорю, что установить существует он или нет - невозможно. Но не про законы вселенной.

 

[TW]

Кстати, про рыбку пример плохой.

Рыбка и океан - формальные параметры. Подставьте фактические. Замените, например, рыбку на программиста, а океан на невиртуальных женщин и вы получите программиста, которому невозможно доказать, что невиртуальные женщины существуют.

Мы по большому счету, изучая вселенную за пределами нашей галактики находимся в положении рыбки. Тем не менее имеем основания утверждать, что познаем вселенную вполне успешно.

Говорить-то мы можем. А как далеко можем продвинуться в потугах познания вселенной своими силами?
Добавлено через 4 минуты

Доказать что Бог есть нельзя, доказать, что его нет - тоже нельзя. По одной простой причине - главное что дано человеку ("от Бога") - это свобода воли.

Доказать, что есть свобода воли тоже, скорее всего, нельзя. Из того, что "каждый миг Вселенной гоотвит её следующий миг", следует, что всё заранее предопределено. То, что это не так, является нефальсифицируемой теорией (как и пример с "программистом"), так что спорить бесполезно. На любой Ваш аргумент найдётся убедительный контраргумент.