А я думаю, чего это Виталия так понесло, а оказывается это он был вынужден "отбиваться" от Ziggy, которого совсем бессонница замучила...
так я сел писать, когда еще 11 не было
пока книгу полистал, нашел этого Херцнера дурацкого, пока документы отобрал, пока из них ненужное повырезал, пока все вместе собрал... такого еще не было. и больше уже не будет
Когда я учился в школе,была у нас такая интересная игра-"Кто первым отведет взгляд".
да я в приципе все что нужно было сказать уже сказал.
сейчас отвечу так, по верхам, там где можно ответить односложно, и все. отвел взгляд. все равно толчение воды в ступе. но я-то хоть документы привожу, а Виталий - "нет! ну и что! да знаем мы... подумаешь!"
просто трата времени и все.
А тут - наши такие наивные, что ждали этих уже де-факто не применяемых ультиматумов.
об этом прямо говорила разведка, я цитировал пару дней назад. будет требование присоединиться к "оси" и какие-то неназванные экономические требования.
и в любом случае дата все равно неизвестна.
На самом деле смысл совершенно иной. Достаточно вспомнить, как "напали" финны зимой 39го. Или как "напали" поляки 1 сентября 39го. Так и тут - готовились провокации ГБистами от лица немцев, поэтому и запрещали стрелять в ответ.
"на самом деле...". ну да, я понял, "намвсеврали!".
напоминаю, что это директива
от 22 июня. на 22-23 июня готовилась провокация? напиши Суворову, может быть именно этого звена не хватает в его цепи.
По балабольству Жукова он зимой 40-41 годов "с первого взгляда на карту стратегической игры" определил, где будут немцы наступать, что потом подтвердилось их реальными ударами летом 41го. Он ****обол, не?
понятия не имею, я за Жукова не отвечаю.
я знаю, что разведка, в целом правильно определив количество немецких дивизий на границе, напрвильно распределила их по группам армий, из чего ударной у немцев выходила Группа "Юг", а это было неверно. соответственно и наши войска были распределены неверно. за несколько дней до 22 июня была получена более точная информация, но перегруппироваться уже не успели, а может и не пытались, ведь все равно неизвестна точная дата.
Знаю, знаю. На нас и финны первые напали зачем-то зимой 39-40, правда мы перед этим боевую стойку приняли. И поляки 1 сентября 39го тоже первыми напали. Стандартная тактика.
...
Что, надо было прямым текстом написать "приказываю напасть на немцев"?
...
Согласен. У нас даже игры такие проводились, с битьем противника на его территории. Правда, по легенде он на нас первым нападал, мы ему давали сдачи у себя, а потом били на его территории. Но отработка обороны у себя и вытеснения со своей территории наших генералов вообще не интересовала. Только боевые действия на чужой территории.
...
Я выделил главное. Тебе не кажется, что если сделать акцент на это, то смысл слегка меняется?
...
Показуха.
...
Да стандартная присказка. Готовились наступать в любых условиях. Повторюсь: даже в штабных играх начала 41го года отрабатывались только этапы "перенесения боевых действий на его территорию", совершенно игнорируя предыдущие этапы.
наверное я не совсем ясно обозначил приводимые документы. для экономии места вчера я опустил грифы, сегодня приведу.
№ 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н
[апрель 1941 г.]
Совершенно секретно
Особой важности
В одном экземпляре
...
№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов
14 мая 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
...
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
№ 503859/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.]
Сов. Секретно
Особой важности
Экземпляр № 2
это - не передовица в газете "Правда". и даже не выступление на съезде.
это -
совершенно секретные, особой важности документы, существующие
в одном-двух экземплярах.
ты ищешь там показуху, стандартные присказки и иносказательное вуалирование?
это
приказ, это непосредственное руководство к действию, за нарушение которого полагается Трибунал! ты действительно ищешь там показуху или очень натурально включаешь *****а?
(кстати, как раз лично генерал армии Павлов, которому адресуются директивы, под Трибунал и пошел и был расстрелян. протокол его допроса от 7 июля тоже есть в Сборнике "1941". многое проясняет по поражениям начального этапа)
если задаться целью подогнать решение под заданный ответ, то можно даже мозги не включать, использовать только рефлексы:
есть приказ нападать - ну вот видите, СССР собирался напасть!
есть приказ обороняться - ну мы же с вами понимаем, это только для отвода глаз, а на самом деле СССР собирался напасть, это же ясно!
нет вообще никакого приказа - ну вот видите, приказ засекречен и спрятан, и мы с вами понимаем почему, там же написано, что СССР собирался напасть!
ну и как и, главное, зачем что-то говорить?
я сдаюсь.
Да ты что? Не приведешь ли ссылки на требования Сталина?
Сборник "Год кризиса. 1938-1939"
Посилання видалено
551. Запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции
14 августа 1939 г.
...
Маршал К. Е. Ворошилов. Я хочу получить ясный ответ на мой весьма ясный вопрос относительно совместных действий вооруженных сил Англии, Франции и Советского Союза против общего противника — против блока агрессоров или против главного агрессора,— если он нападет. Только это я хочу знать и прошу дать мне ответ, как себе представляют эти совместные действия генерал Гамелен и генеральные штабы Англии и Франции.
Г-н генерал, г-н адмирал, меня интересует следующий вопрос, или, вернее, добавление к моему вопросу:
Предполагают ли генеральные штабы Великобритании и Франции, что советские сухопутные войска будут пропущены на польскую территорию, для того чтобы непосредственно соприкоснуться с противником, если он нападет на Польшу?
И далее:
Предполагается ли, что наши вооруженные силы будут пропущены через польскую территорию для соприкосновения с противником и борьбы с ним на юге Польши — через Галицию?
И еще:
Имеется ли в виду пропуск советских войск через румынскую территорию, если агрессор нападет на Румынию?
Вот эти три вопроса больше всего нас интересуют.
...
(После перерыва.)
Маршал К. Е. Ворошилов. Приношу мои извинения за задержку. Прошу заслушать заявление советской миссии:
Советская военная миссия в ответ на меморандум английской и французской военных миссий, зачитанный генералом Хейвудом, отвечает:
1. Советская военная миссия не забывала и не забывает, что Польша и Румыния являются самостоятельными государствами. Наоборот, именно исходя из этого бесспорного положения, советская военная миссия и просила английскую и французскую военные миссии ответить на вопрос: будут ли пропущены советские вооруженные силы через территорию Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии в случае агрессии против Англии и Франции или против Польши и Румынии?
Этот вопрос тем более законен, что Франция с Польшей состоит в политическом и военном союзе, а Англия имеет пакт взаимопомощи и военный договор с Польшей.
2. Советская военная миссия согласна с мнением английской и французской военных миссий, что вышеуказанный вопрос является вопросом политическим, но еще в большей мере является вопросом военным.
3. Что же касается заявления военных миссий Англии и Франции о том, что наиболее простым является обращение Советского правительства по вышеупомянутому вопросу непосредственно к правительствам Польши и Румынии, то, поскольку СССР не имеет военных договоров с Польшей и Румынией, а также поскольку угрожаемыми со стороны агрессии в Европе являются, прежде всего, Польша, Румыния, Франция и Англия, постольку вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии, а также и о действиях советских войск на территории этих государств против агрессора должен быть разрешен английским и французским правительствами совместно с правительствами Польши и Румынии.
4. Советская военная миссия выражает сожаление по поводу отсутствия у военных миссий Англии и Франции точного ответа на поставленный вопрос о пропуске советских вооруженных сил через территорию Польши и Румынии.
Советская военная миссия считает, что без положительного разрешения этого вопроса все начатое предприятие о заключении военной конвенции между Англией, Францией и СССР, по ее мнению, заранее обречено на неуспех. Поэтому военная миссия Советского Союза не может по совести рекомендовать своему правительству принять участие в предприятии, явно обреченном на провал.
5. Советская военная миссия просит ускорить получение от правительств Англии и Франции ответа на поставленный вопрос.
До получения ответа советская военная миссия считает возможным изложить свои соображения о плане совместных действий против агрессии в Европе.
Я очень извиняюсь, что сегодняшнее заседание было целиком использовано на один вопрос и один ответ. Завтрашнее заседание будет посвящено изложению советских планов о том, как мы себе представляем совместные действия против агрессии в Европе, если мы договоримся о заключении военной конвенции.
Если вопросов и замечаний нет, можно объявить заседание закрытым. (Замечаний нет.)
Объявляю заседание закрытым.
вот здесь первый раз всплывает это требование. дальше оно обсуждается в полусотне разных документов, начиная с № 552.
Странно. Гугль по запросу "Альбрехт Херцнер Польша" больше нифига по этому вопросу не выдает. Похоже, этот Мадер - единственный источник. Сомневаюсь...
можно поискать без Альбрехта, можно поискать Герцнер, можно поискать на яндексе. все эти варианты дадут результат.
