«Лента.ру»: Как вы в целом относитесь к тому, что [мирный] Майдан незалежности превратился в [воюющую с врагом] улицу Грушевского?
Анатолий Гриценко: Майдан превратился не в Грушевского, а в инструмент долгосрочного, на многие годы вперед, прямого влияния и на власть, и на оппозицию. Люди вышли сами, они теперь будут контролировать власть. Майдан состоялся, и никто его не собьет, даже нерешительные лидеры. Это первое.
Во-вторых, майдан показал, что в глубине украинской души есть казацкий дух, который, мы думали, остался в учебниках. Не в обиду будет сказано, но в соседних странах, когда появляется ОМОН, люди разбегаются, а у нас появляется «Беркут», но с каждым актом его насилия приходит все больше людей. Они отторгают и противостоят жесткому применению силы.
Анатолий Гриценко
Анатолий Гриценко
Фото: Григорий Василенко / РИА Новости
В-третьих, майдан показал, что у нас есть нормальные глубинные — их называют европейскими, а на самом деле они украинские — ценности эффективного местного самоуправления. Третий месяц тут [на майдане] самая безопасная площадка во всем государстве, здесь нет прокуратуры, милиции и судов, но здесь спокойно и нет преступлений, в отличие от всей остальной территории страны. На майдане нет начальников, нет подчиненных, нет избранных местных советов, здесь самоорганизация. Люди сами защищают себя, тут есть тепло, питание, охрана, чувство локтя и взаимоуважения.
Зачем вы призвали майдановцев использовать огнестрельное оружие против «Беркута»?
Власть показала, что далека не только от европейских, но и от общечеловеческих ценностей. Система власти, которую построил Янукович, может только воровать, обогащаться сама, а порядок в стране обеспечить неспособна. Сейчас власти наводнили страну тысячами бандитов, они ловят людей, бьют их, даже убивают, поэтому власть и бандиты становятся синонимами. Вот почему я считаю, что всем, кто имеет легальное оружие, нужно выйти сюда и в случае угрозы жизни людей защищать их вплоть до применения огнестрельного оружия.
А это не приведет к еще худшим последствиям? Гражданской войне?
Сейчас исчезают люди, их захватывают бандиты, а власть либо их крышует, либо действует с ними заодно. Вот из «Автомайдана» некоторых активистов находят избитыми, некоторых убитыми. Надо стоять спокойно? Мои дети в школу не ходят, я не могу их туда пустить.
Поэтому ответственным гражданам с легальным оружием нужно встать и выполнить ту функцию, которую не выполняет власть. Как иначе? Если сейчас «Беркут» пойдет в атаку и будет безнаказанно избивать людей, если снайперы будут работать на поражение, умышленно стрелять в глаза, то надо на это просто смотреть? Если на моих глазах будут убивать людей, я беру на себя ответственность и призываю противодействовать теми же средствами. Право на самооборону закреплено законами.
Но есть и законы, запрещающие нападать на представителей правоохранительных органов.
По самому названию они должны охранять право человека на жизнь. Если же люди в обличье правоохранительных органов или «Беркута» применяют оружие, то как может ответственный гражданин просто смотреть на это?
Требования тех, кто вышел 21 ноября на площадь, были обоснованны (в начале гражданские активисты и студенты были возмущены отказом Януковича подписывать соглашение об ассоциации Украины с ЕС — прим. «Ленты.ру»): правительство целый год рассказывало, как мы идем в Европу, в одночасье развернулось на 180 градусов, а значит, обмануло народ и должно уйти в отставку. Это можно было решить за одну минуту указом президента.
На майдане 30 ноября избивали студентов и женщин, но за прошедшие два месяца арестованы многие наши активисты, а ни один из садистов в форме даже не задержан. Если власть подмяла под себя правонарушительные органы, то она перешла в категорию бандитов. Если они нарушают закон и присягу, если не реагируют суды и прокуратура, то будем реагировать мы. Потому что народ — главный источник власти.
По этой логике стрелять в ответ можно уже сейчас, ведь двоих человек на Грушевского уже убили.
У Януковича есть варианты нормального решения проблем в правовом поле. Если он не сделает этого, то может пойти в ход принцип око за око, зуб за зуб. Если у людей будут убивать близких, то власть нарвется уже на партизанское сопротивление. Многие вышли сюда от отчаяния, они готовы идти под выстрелы и умирать, они готовы поджигать машины судей, прокуроров и следователей. Вот уже стояли в пикетах у общежитий, где живут семьи «беркутовцев».
Вы думаете, более радикальной части Майдана с Грушевской будет достаточно, чтобы ушло правительство Азарова, чего требуют лидеры оппозиции?
Вы правы: люди радикализировались и все творящиеся бесчинства связывают с президентом. Вы знаете, я участвовал в выборах президента, но не победил (в 2010 году Гриценко набрал 1,2 процента голосов избирателей — прим. «Ленты.ру»). Если допустить, что Янукович не сам отдавал приказы о разгоне «Евромайдана» 30 ноября, то я бы на его месте отстранил главу МВД Виталия Захарченко. Нужно было выяснить, кто отдавал преступный приказ и кто избивал женщин и детей, и тут же привлечь их к ответственности. Если бы я был министром-силовиком и мои подчиненные совершили бесчинства и нарушения закона, то я бы не ждал, пока Майдан будет требовать моей отставки, а сам положил бы рапорт на стол.
Прикрывая от следствия и суда силовиков, президент сам берет на себя ответственность за них. Абсолютно справедливо, что теперь люди требуют его отставки.
Президент Виктор Янукович
Президент Виктор Янукович
Фото: Михаил Марков / AP
Но ведь сам он не уйдет, да и никто из окружения его не отпустит. Получается, из ситуации нет выхода?
Украина за 22 года независимого развития умудрялась не повторять черные страницы пути отдельных бывших советских республик. Сейчас впервые пролилась кровь людей. Они платят налоги и требуют от власти действий, а их в ответ убивают. Это уже качественное изменение ситуации. Для позиции Европы убийство людей стало триггером к жесткой реакции, ведь это то, чего не должно быть в третьем тысячелетии в Европе. Поэтому не факт, что отставка Януковича невозможна.
Вы как бывший министр обороны понимаете тактику и стратегию ведения войны на Грушевского? В чем смысл пятидневной битвы за маленький клочок Киева?
Вы правы и не правы одновременно. С точки зрения тактики и стратегии борьба на этом пятачке бессмысленна. Я пытался убедить не прорываться через кордоны спецподразделений до пустого здания Верховной Рады, где делать нечего. Но когда лидеры оппозиции собрали майдан на последнее вече, от них ждали определенных действий, которые приведут к успеху. Не дождались, услышали призывы продолжать стоять, подождать заседания фракций в понедельник — каждого из троих освистали.
Люди перестали их слушать и пошли на бессмысленный шаг от возмущения действиями власти, отчаяния и злости. Но это их форма протеста, остановить их в отсутствие другого плана было невозможно. Возмущение превращается на улице Грушевского в коктейли Молотова и потери с той стороны, что, конечно, выходит за черту закона, но это ответные действия.
Если вы покажете картинку, как отец бьет кого-то в лицо, то первая реакция будет, что он сволочь и насильник, но если вы еще покажете, что до этого водитель убил его ребенка, то вы сможете понять отца. Так и здесь. Важно остановиться и вернуть страну на мирный путь, но пока, как показывают переговоры с Януковичем, со стороны власти такого желания нет.
Многие действительно ждут решительных действий от лидеров оппозиции. Но что такого они реально могли предложить людям, чтобы им понравилось?
Сейчас, когда страна напряжена и требуются взвешенные, мудрые решения с двух сторон, я воздержусь от критики бездействия лидеров оппозиции. Когда начался Майдан, я их троих собрал и сказал: «Ребята, давайте отбросим конкуренцию и мысли о президентских выборах». Надо понять, что Майдан важнее постов, Майдан — это инструмент, контролирующий власть, он позволит любому потом отойти от политики и быть уверенным, что страна идет в правильном направлении. Если будет убрано соперничество, то Майдан всех поднимет наверх и каждый найдет себе место в новой системе власти. Если же будет борьба за лидерство и пиар, то Майдан помножит всех на ноль. Сейчас, к сожалению, мы видим второй процесс.
Когда на улицы вышли полмиллиона человек, у многих лидеров поехала крыша. Они увидели море народа, но вместо того, чтобы озвучить единый план действий, они озвучили несколько — от «идем вперед наступать» до «стоим и окапываемся». Дезориентация людей началась с самого начала. Я понимаю, как непросто руководить десятками тысяч человек, и тут нужен принцип единоначалия.
Люди требовали от оппозиции выбрать единого лидера народного сопротивления.
Но это не означает, что он же — автоматически следующий президент. А когда на трибуну выходят три кандидата в президенты и каждый думает, что он следующий президент, то возникают психологические проблемы. Всех троих по факту встречают свистом и неприятием. Многие люди здесь не уверены, что лидеры оппозиции не ведут закулисный торг. Сейчас нужно каким-то образом восстановить доверие.
Но вы не ответили. К каким конкретно действиям должны были призвать лидеры оппозиции?
Я озвучил, что нужно сделать, чтобы защитить граждан от насилия и убийств; а как действовать, чтобы победить власть, я не скажу. Есть вещи, которые нужно делать, а не говорить. Я жестко критиковал лидеров оппозиции, когда они за четыре дня объявили о походе на Межигорье (загородную резиденцию Януковича — прим. «Ленты.ру»). Они хотели, чтобы милиция лучше подготовилась?
Многие митингующие предлагают сотрудникам внутренних войск переходить на их сторону. С армией вроде бы идет такой же разговор. Вы считаете, что это в принципе возможно?
Я не говорил бы о переходе. Нам известны случаи, когда ряд сотрудников «Беркута» отказывается выполнять приказы…
Только во Львове.
Не только, не только. Есть люди, которые отказываются в пассивной форме — ложатся на больничный, досрочно увольняются, кто-то подумывает о досрочном увольнении. Некоторые не могут уволиться, так как им не на что жить, но выполняют приказы без остервенения. Когда они увидели убийства, то на меня начали выходить офицеры «Беркута», которые спрашивали, как им лучше поступить, чтобы не пострадали их семьи, но так, чтобы остаться людьми, ходить с прямой спиной и не объяснять всю жизнь детям, почему папа был сволочью. Эти процессы начались.
В российских прокремлевских СМИ активно педалируется тот факт, что на передовой Грушевской стоят одни националисты и даже фашисты.
Какие фашисты?
Баррикады на площади Независимости в Киеве
Баррикады на площади Независимости в Киеве
Фото: Василий Федосенко / Reuters
Ну, молодежь из «Правого сектора» со значком «СС» на касках, с номером 1488 на щитах. Сам таких видел.
Я не видел ни одного, но если из ста тысяч человек десять есть таких, то это могут быть провокаторы. Со свастикой людей вышвырнули бы оттуда. Здесь люди не отстаивают идеологию, а защищают себя и гражданские права. «Правый сектор», левый вместе с ветеранами Афганской войны — строят вместе баррикады. А вот если бы Доренко и Киселев здесь оказались, то не уверен, что они ушли бы живые.
Почему Янукович последовательно совершает эти ошибки — разгон студенческого Майдана, принятие «диктаторских» законов, применение силы против активистов? Это глупость?
Я с Януковичем не общаюсь уже четыре года и могу только догадываться. Одна из причин — это его бэкграунд. Он юношей сидел в тюрьме, а там доминируют сила и страх; исходя из силы строятся взаимоотношения и уважение. Он просчитался, наверное, и не понял свой народ. Или, может быть, у них есть советники из Кремля.
Люди начали захватывать областные и городские администрации. Думаете, Янукович останется в какой-то момент в правительственном квартале, окруженный захваченной народом страной?
Он теряет уважение к себе тех граждан, которые хотят нормального развития страны. Но есть и граждане, которые будут голосовать за него, даже если он будет есть детей. Важно донести правду до людей, ведь на центральных каналах давно не показывают объективную картинку с Майдана, только недостатки. Нужно Майдану идти по стране и разъяснять ситуацию людям — тогда это все завершится победой.
P.S. После решения лидеров выйти из переговоров с Януковичем демонстранты вновь перешли в полевое наступление, построив новую баррикаду на Институтской улице (по дороге к Банковой улице и администрации президента), возле вестибюля станции метро «Крещатик». Возможно, именно благодаря этому маневру политикам удалось хоть чем-то занять активную молодежь — на Грушевского было тихо.
