Москва - оккупационная монгольская комендатура на Руси.

[Хутчиш]

Да, ещё интересные взгляды и факты о средневековой политике в восточной Европе


Так где Орда была? Где Орда, ******???

ну шо ж ты их так безжалостно? они теперь неделю не смогут писать о Ордынце Невском и его ушанке

 

[ed-win]

Ну да, только почему-то на старых картах Русь рисовали вокруг Киева-Новгорода, а севернее была Татария/*******я. Но российским историкам это не совершенно не мешает считать Москву центром русской земли.

блин, снова-здорова!
1. Престол (aka Столица) Руси переносили - Киев-Владимир-Москва.
2. старые карты иностранцы и рисовали Tatatia/*******я - не самоназвания!

 

[Saut]

Интересная тема! Так есть мнение что *******ты и монголы родственны? А то Вадим в другой теме вешает что украинцы якобы черкессы, а тут ТАКОЕ )

 

[Гість 3253]

+1
Аналогичные мысли посещают, когда смотришь изображения князей того времени, рисунки битв... Ну нет там монгольских кровей, и близко. Ни в одежде, ни в оружии, нигде. И еще не понятно, как полудикий кочевой народ, как нам монголов представляют, смог захватить Китай? У них ведь ****** тогда было отлично развито, отточенная на войне с Японией тактика, техника, осадные орудия....

Ты не первый

Но, может быть, русские летописцы не умели рисовать по-другому? Однако Батый приходил и в Польшу, и в Венгрию. И на здешних рисунках его воины выглядят вполне «цивилизованно». На картине, посвящённой битве с ними поляков и тевтонов под Легницей, мы видим «монголов», вооружённых византийским оружием — фальшионами.

И да - я даже, скорее всего, ошибся, обозвав орду административной единицей. Вот мысль, вполне лингвистически грамотная:

Н. А. Морозов, С. И. Валянский, А. М. Жабинский, а также и прочие авторы, — например, тот же Игорь Литвин, считают: вопрос «что такое орда?» не имеет никакого отношения к национальностям, потому что находится совсем в другой плоскости. Скорее всего, русское слово «орда» связано и с латинским «ordo», и с персидским «арта» — порядок, устройство. Во всех западноевропейских языках есть производные от этого слова: order, ordre, orden со смысловым значением: порядок, приказ, власть.

«Орда» — это религиозное и/или территориальное образование, с системой обязательного подчинения. В польском языке, находящемся на границе восточной и западноевропейской лексики, рыцарский орден обозначается словом «zakon» (Тевтонский орден — Zakon Krzy?acki). Так что ордынцы не обязательно были раскосыми всадниками на маленьких лошадках. Ордынец (орденец) — просто представитель центральной власти, чиновник либо военнослужащий, который, соответственно, собирает и распределяет налоги либо воюет. Можно предположить, что на смену каганатам пришла ордынская (орденская) система подчинения, и была она столь же наднациональной, что и при каганатах. Современный коллега ордынца — ординарец, сопровождает командира и передаёт его приказы.

Ну и сам факт, что

тесть московского князя Василия I (традиционно православного) и сюзерен Тохтамыша (традиционно язычника), владея всей Восточной Германией, Польшей, Центральной и Южной Россией, включая Азов, объявил, что теперь он будет брать дань в Орде и чеканить ордынскую монету со своим изображением

говорит о том, что Орда, скорее всего, то, что выдано в цитате выше и конкретно ни к монголам, ни к татарам отношения не имеет, а имеет суть - некий союз (типа современной ЕС), где правители договорились соблюдать одни и те же правила он же "order" он же "арта".

 

[асоциум]

Предлагаю всем сделать перекур

Кстати по сабжу;

3_hY6Ov11A0

 

[Гість 3253]

блин, снова-здорова!
1. Престол (aka Столица) Руси переносили - Киев-Владимир-Москва.
2. старые карты иностранцы и рисовали Tatatia/*******я - не самоназвания!

1. Новгород забыл - он был столицей Руси новгородской и посылал Москву по ****уально-пешеходному маршруту, пока не был спалён. И да, кто столицу-то переносил?
2. Оба брешете, она не так называется. Она - tartaria. А вот на счет значения этого слова - я не в курсе, мож кто знает перевод?

 

[ed-win]

не, лучше это

ewVSLCbqvgw

 

[Perepic]

блин, снова-здорова!
1. Престол (aka Столица) Руси переносили - Киев-Владимир-Москва.
2. старые карты иностранцы и рисовали Tatatia/*******я - не самоназвания!

А вы ничего не путаете? Киев присодинил к *******и Иван III, и был это 1480-1482 - год, тогда же в состав вошел Новгород и большая часть русских земель. Так вот это было ЗАВОЕВАНИЕ в чистом виде. И к этому времени Руси уже не было на карте лет так 250, лишь воющие меж собой княжества. И вот тут как раз возникает название Виликой Руси. Не имеющего ничего общего с исконной Русью.

 

[ed-win]

1. Новгород забыл - он был столицей Руси новгородской и посылал Москву по ****уально-пешеходному маршруту, пока не был спалён. И да, кто столицу-то переносил?
2. Оба брешете, она не так называется. Она - tartaria. А вот на счет значения этого слова - я не в курсе, мож кто знает перевод?

1. Ну да - Иван 4 шутил мало
2.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тартария
Москва отдельно, тартария отдльно.

 

[Гість 3253]

Интересная тема! Так есть мнение что *******ты и монголы родственны? А то Вадим в другой теме вешает что украинцы якобы черкессы, а тут ТАКОЕ )

Нет, есть мнение, что на территории Москвы, как бы там её не пихали в 9-й век, были болота и леса. В лесах жили полудикие угро-финские племена, причем из совершенно разных групп от угров до суоми, которые, есть такое мнение, и в соседних сёлах могли друг друга не понимать изза разницы в языках.
А потом Русь эти места окультурила и принесла туда цивилизацию. Так что родственная связь русов Киевской Руси (называемых поляками "русины"), все-таки, имеется - племена ассимилировались, образовав отдельную ветвь.

Монголы вообще не при делах аж до Батыя, и-то у него в армии больше китайцев было, чем манголов. Да и хрен знает где та Монголия - не на бегаешься ж до Руси и обратно.

А черкесы, вообще-то - адыги с кавказа.... В вики - нормальная статья имеется. К стати, Карамзин достаточно прав:

Торки и Берендеи назывались Черкасами; Козаки — также… приманили к себе многих россиян, бежавших от угнетения; смешались с ними и под именем Козаков составили один народ, который сделался совершенно Русским тем легче, что предки их, с десятого века обитав в области Киевской, уже сами были почти Русскими.

Татищев более пафосен, но тоже ему вторит по сути:

Первые козаки, зброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкассы на Днепре построили.

Не, Татищев врёт, переселение с Кавказа состоялось действительно около 10го века и в Курске в 14м они ни как не могли появиться, а предки их - русы обитали "в области киевской" ещщё раньше. То есть - вытесненные с кавказа (видимо турками) племена бежали и ассимилировали здесь, найдя укрытие. Про 14й век - какой-то гон, но он может иметь причину:
1381 - Тамерлан посылает войска громить Кавказ
1395 - первый раз Су́прасльская ле́топись упоминание о городе Черкассы, то есть - вероятно он образовался ранее, так как какое-то время его должны были строить, тогда это не быстро делалось.
Связь может быть аж вполне - Кавказ потеснили, от Амударьи побежали на запад, естественно вытесняя тех, кто там жил, те в свою очередь рванули ещё дальше.

Причем татары (уже крымские) разрушили Киев аж через 100 лет - в 1492м году, такшо об упадке Киева и заселении нынешней Украины всяким сбродом говорить не приходится.

Главное не забывать - на территорию совр. Украины было не одно, а ДВА великих переселения народов с Кавказа.

 

[ed-win]

А вы ничего не путаете? Киев присодинил к *******и Иван III, и был это 1480-1482 - год, тогда же в состав вошел Новгород и большая часть русских земель. Так вот это было ЗАВОЕВАНИЕ в чистом виде. И к этому времени Руси уже не было на карте лет так 250, лишь воющие меж собой княжества. И вот тут как раз возникает название Виликой Руси. Не имеющего ничего общего с исконной Русью.

что вы говорите?!
завоевани, интервенция! вах-вах.

так все таки "воющие меж собой княжества" или "*******я"? вы уж определитесь. кстати, воевали, и этим они в основном и занимались. борьба за власть, ****.
с другой стороны - Русь это была, и Киев и Москва и Новгород. сейчас бы это назвали конфедерацией.

вики, например

Началом усиления Владимира становится период правления Юрия Долгорукого, а одним из решающих событий — поход Андрея Боголюбского на Киев в 1169 году и перенесение великого княжения во Владимир. На смену владимирскому периоду пришла эпоха Московской Руси

завоевание было, когда Польша захватила часть земель русских, за что её потом РИ сотоварищи урезали. Только про Польскую интервенцию обычно умалчивают и освободительную войну Богдана Хмельницкого считают предательством. Почему, интересно, а?

 

[Perepic]

так все таки "воющие меж собой княжества" или "*******я"? вы уж определитесь. ...

Видимо, дальнейшая дискуссия бесмысленна. Спокойной ночи.

 

[Гість 3253]

что вы говорите?!
завоевани, интервенция! вах-вах.

так все таки "воющие меж собой княжества" или "*******я"? вы уж определитесь. кстати, воевали, и этим они в основном и занимались. борьба за власть, ****.
с другой стороны - Русь это была, и Киев и Москва и Новгород. сейчас бы это назвали конфедерацией.

Да, где-то так и было, но

1157 год. — Начало княжения Андрея Юрьевича Боголюбского (1157–1174). Он избран князем ростовским и суздальским, то есть земель, которые позже трансформировались в *******ю, но отдельного Московского княжества ещё нет.

1158–1160. — Строительство Успенского собора во Владимире.

1158. — Начался конфликт между Андреем Боголюбским и митрополитом Киевским из-за того, что князь хотел иметь особого митрополита для своей столицы, Владимира. Однако патриарх Константинопольский подтверждает, что киевский архиепископ является митрополитом всея Руси, а Владимир имеет право лишь на собственного епископа.

1164. — Андрей Боголюбский переносит во Владимир икону Богоматери, находившуюся ранее в женском монастыре в Вышгороде.

1169, март. — Андрей Боголюбский захватывает Киев «на щит» и ставит на киевский престол своего младшего брата Глеба, отнимая таким образом у киевской княжеской власти верховную политическую роль, символически выражаемую титулом Великого князя. Этот титул Андрей присваивает себе и переносит на Владимирское княжество. Начало упадка Киевской Руси. В том же году — поражение Андрея Боголюбского (дважды) от новгородцев.[/QUOTE]
На начало момента - имелось ТРИ Руси... но пока титул Великого Князя оставался в Киеве - они были Русью.

завоевание было, когда Польша захватила часть земель русских,

Ты про это?

1320. — Литовский князь Гедимин завоевал Киевщину.

1322. — Хан Золотой Орды даёт ярлык на великое княжение Дмитрию Михайловичу Тверскому Грозные Очи.

1324. — Юрий Данилович едет в Орду, чтобы вернуть себе титул.

1325. — Юрий Данилович убит в Золотой Орде Дмитрием Тверским, которого самого немедленно за это казнят. Великим князем становится брат Дмитрия, Александр Тверской, а брат Юрия, Иоанн Данилович по прозванию Калита, утверждён князем Московским.

1326. — Пётр, митрополит Киевский и всея Руси, приезжает в Москву, которая становится церковной столицей. Отныне все митрополиты Киевские и всея Руси будут находиться в Москве; Киев вновь станет митрополией для западной части русских земель лишь в следующем столетии при литовском господстве.

Отчего же переехали именно сюда церковные владыки, покинув Киев, а затем и Владимир (митрополит Феогност перенесёт в Москву, вслед за переносом сюда Киевской кафедры, и митрополичью кафедру из Владимира-на-Клязьме двумя годами позже)? Возможно, оттого, что во Владимире, да и в иных старинных городах сильны были антихристианские настроения. Там происходили восстания против христианских священников, и даже их убийства. А Москва строилась недавно, уже как город без языческих традиций.

Причём, нам кажется нелишним напомнить, что суть верований в те времена была не такой, как сейчас; в своё время мы расскажем о церковной истории Руси более подробно.

1328. — Вручение ярлыка на великое княжение Иоанну Калите. Образование Великого Московского княжества. Расчленение решением хана Золотой Орды Владимиро-Суздальского княжества, передача части земель Москве, а части — Суздалю. Начало собирания земель вокруг Москвы.

за что её потом РИ сотоварищи урезали.

Думаешь именно за это? А может просто землицы хотелось (ну как и полякам в 1320м)?

Только про Польскую интервенцию обычно умалчивают и освободительную войну Богдана Хмельницкого считают предательством. Почему, интересно, а?

Во первых - не умалчивают никак.
Почему считают предательством - хрен его знает.. Он не хуже и не лучше Мазепы в этом плане. Только Мазепа хотел отстоять права через Европу, а Хмельницкий - через РИ, что в итоге привело к интервенции не на много мягче польской.

 

[Saut]

Главное не забывать - на территорию совр. Украины было не одно, а ДВА великих переселения народов с Кавказа.

Честно говоря сложно понять.. Вы лично кем наш украинский этнос современный считаете? Смесью славян с кавказцами - черкесами??
Просто я тут шурую https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=1924559&page=22
А вас там нет, вот поэтому тут спрашиваю..

 

[ed-win]

Видимо, дальнейшая дискуссия бесмысленна. Спокойной ночи.

да. абсолютно.

Думаешь именно за это? А может просто землицы хотелось (ну как и полякам в 1320м)?

почему бы и нет. только Польша шустра была и опасность представляла для всех соседей. так что они этим и занялись

 

[PRYEN]

На всю голову ****утая тема. Как вам только не западло напрягаться? Я просто куею.... Вы трудоголики...

Я здесь четыре года в разделе,и скажу более,одни и те же люди постят одно и то же на протяжении годов.Постят простыни из каких то исследователей старины,одни и те же ссылки,ждут преведа и атакуют его заезженными постами и фразами..Это даже не трудоголики,это просто какие то *****ые люди.

 

[zayec]

Я здесь четыре года в разделе,и скажу более,одни и те же люди постят одно и то же на протяжении годов.Постят простыни из каких то исследователей старины,одни и те же ссылки,ждут преведа и атакуют его заезженными постами и фразами..Это даже не трудоголики,это просто какие то *****ые люди.

Самое странное, что явно бракованные и разоблаченные штампы из фальшивок все равно в очередной раз тянут на продажу в балку Политики. Их каждый год по нескольку раз выводят на чистую воду, а им все неймется.
Или странные или это такой тонкий троллинг, что он моим уровнем восприятия не улавливается.

 

[Гість 3253]

Я здесь четыре года в разделе,и скажу более,одни и те же люди постят одно и то же на протяжении годов.Постят простыни из каких то исследователей старины,одни и те же ссылки,ждут преведа и атакуют его заезженными постами и фразами..Это даже не трудоголики,это просто какие то *****ые люди.

Ну вот не пори ты чушь... "ей же больно!"(С)
Во первых - я много в своё время увлекался историей и сейчас тоже с интересом ищу различные новые точки зрения, не известных мне ранее исследователей. Так что это не труд - это для души.

Далее - не одно и то же. Руссопатриото - да, одно и то же, "РИ - освободительница братских народов!!!!!1111адын" и им *****, что тогда РИ ещё небыло.

а *****ые люди - те, кто, не смотря на предлагаемые факты, продолжают ******* на нерезиновую и носиться с двухголовой курицей.

Самое странное, что явно бракованные и разоблаченные штампы из фальшивок все равно в очередной раз тянут на продажу в балку Политики. Их каждый год по нескольку раз выводят на чистую воду, а им все неймется.

Ну да, Киев же поляки захватили, а РИ потом их за это переполовинила, нсмотря на то, что Киев попал в Речь Посполитую наследием от Гедемина и захватили его по сути белорусы, так как Литовское княжество тогда было поболе, чем та польша и писало не польским шрифтом, а старославянским (aka древнебелорусским) и держали её белорусы - литвины, а литва вообще ни чем особым не была примечательна.
Ну и РИ припомнила ПОЛЯКАМ! (вот интересная логика) захват Киева БЕЛОРУСАМИ! в 1320м году ажжжж ... в 1772м году Не, я понимаю. что месть - блюдо, которое подают холодным, но походу за 400 с гаком лет оно не только остыло - оно протухло
И да, тогда я могу так же утверждать, что Австрийское и Прусское королевство - великие друья Киева. так как они тоже в том же 1772м году вместе с РИ переполовинили Польшу.

 

[Cахиб]

Он не хуже и не лучше Мазепы в этом плане.

Хуже, он за свою обидку народу положил немерянно.Сам ничего толкового не сделал, без татар не побеждал. А потом наступила РУИНА.

 

[Гість 3253]

Хуже, он за свою обидку народу положил немерянно.Сам ничего толкового не сделал, без татар не побеждал. А потом наступила РУИНА.

Ну обидки оставим, народ не за него шел, а за свободу.
Без татар он ине мог победить - просто проведи сравнение личного состава и укомплектованности частей РП и ЗС - поймёшь многое...
А Руину кто принёс, не напомнишь как она происходила? Или "наступила" это как большй снежный человек прошел и хрясь - наступил на Украину?