Металлопластиковые окна

[Lunti]

При стандартном атмосферном давлении на это влияют всего 2 фактора: температура поверхности (потенциально подверженной выпадению на ней конденсата) и относительная влажность воздуха.

т.е. температура самого воздуха на балконе в обще не имеет никакого значения?

1) "Точка росы - это температура" (а не точка в пространстве, место на стене и т.п.) и

Это температура в конкретной точке. А именно в точке на (в) холодной стены, в которой влажный теплый воздух охладился до определённого уровня.

а не при разогреве (до +30, как описывал Lunti в своём нереальном примере).

****ец... И где я писал про нагрев воздуха? Вы в обще читать умеете? Я писал что при расчеты была взята температура влажного воздуха +30, чем больше разница между температурой воздуха и температурой холодной стены, тем больше вероятность конденсата. Если считаете что это не так идите в школу учить физику. Нагрева в нашей задаче в обще нету.

Было тепло. На балконе +20С, относительная влажность 50%, абсолютная - 9г/м3 влаги. Похолодало. Стало 10С. Но 9г/м3 никуда не делись - балкон условно герметичный,

Вот этот пример показывает, что вы абсолютно не понимаете физику образования конденсата.. Какое *** похолодало?)) Нам важно не просто похолодало, важно отношение температуры влажного воздуха к температуре стены.. И какое простите герметичный, вы в своем уме? Вы про что говорите про парниковый эффект или про конденсат? На балконе у димокса происходит вот что: есть влажный воздух определённой температуры с определённой влажностью, который "стыкается" с холодной стеной определённой температуры и естественно охлаждается при этом (охлаждение изобарное), так вот если температура этой стены близка к температуре росы (при данной температуры и влажности воздуха) то будет конденсат, если повысить температуру стены, то этот влажный воздух просто не охладиться до температуры точки росы..

Берем бутылку водки из морозилки, ставим на стол, смотрим, как она запотевает, потом покрывается инеем... Делаем выводы. Водка хорошая, просто ей "не повезло" и она оказалась самым холодным предметом на столе.

Вот отличный пример! Считаем что водка это стена.. Если бы водка не была холодной, то влажный воздух бы просто не охладился и конденсат не выпал и соответственно если бы воздух был не теплый, а допустим вы эту водку из морозилки достали на морозе, то никакого конденсата на ней бы не было. Значит нужно повышать температуру водки. А как повысить температуру стены? Правильно, оградить от источника охлаждение - мороза.

 

[tatbel]

А как повысить температуру стены? Правильно, оградить от источника охлаждение - мороза.

Нифига не правильно, неотапливаемый сарай хоть метром пенопласта утепляй, температура стен и на пол градуса не сдвинется, а запусти в него теплый и влажный воздух, так конденсат и на пенопласте выпадет.
Ребята, заканчивайте уже, я ж вам даже виртуальную бутылку выставил

 

[Lunti]

Нифига не правильно, неотапливаемый сарай хоть метром пенопласта утепляй, температура стен и на пол градуса не сдвинется,

т.е. Если утеплить сарай по всему периметру и крышу, то при температуре снаружи -20 внутри тоже будет -20? А у балкона как минимум есть одна стена которая его греет.

а запусти в него теплый и влажный воздух, так конденсат и на пенопласте выпадет.

Если будет необходимая разница температур, то выпадет конечно)) К слову сказать, рекордная температура точки росы была зафиксирована +35 градусов. Недавно мы статью публиковали, там и вычитал.

Ребята, заканчивайте уже

Я бы рад.. Но когда говорят что утепление не может помочь с конденсатом и промерзание. Я с этим не могу согласиться.. А Вы?

окна поменяйте, потому что:
стекло в оконной конструкции как правило является самой холодной поверхностью в помещении, в плоскости которой наиболее интенсивно идет охлаждение внутреннего воздуха

Вот это кстати правда.. Потому и стену нужно утеплить, потому что при температуре на балконе +15, на улице -15, температура внутренней поверхности стены будет -6 градусов.. Что является гарантированным "кондесатором ))", добавляя снаружи 5см ппс, температура стены внутри уже будет +12 градусов.
Я просто не понимаю, зачем с этим спорить.. Это прописные истины которые должны быть понятны всем.

 

[tatbel]

А Вы?

А че я? Я В вашем споре не при делах.
Меня вызывают когда и стены и окна уже аж черные от плесени. И я хорошо знаю, что при определенных условиях эксплуатации ухренькать можно что угодно.

 

[Lunti]

А че я? Я В вашем споре не при делах.

Правильно) Профессиональная солидарность хорошая вещь..))

Меня вызывают когда и стены и окна уже аж черные от плесени. И я хорошо знаю, что при определенных условиях эксплуатации ухренькать можно что угодно.

Конечно. Особенно мне нравиться когда люди утеплившись и поменяв окна на мпо, удивляются что стены и окна постоянно мокрые. И фиг же им объяснишь что проветривать нужно.

 

[ОКНА ПИТ]

т.е. температура самого воздуха на балконе в обще не имеет никакого значения?

нет

.....
Это температура в конкретной точке. А именно в точке на (в) холодной стены, в которой влажный теплый воздух охладился до определённого уровня.

нет

.................
****ец....

да

................ чем больше разница между температурой воздуха и температурой холодной стены, тем больше вероятность конденсата........

****ец

Если считаете что это не так идите в школу учить физику...

Вам того же не могу советовать ввиду полного отсутствия обучаемости

...... Нагрева в нашей задаче в обще нету...

Плохо с вашей задачей. С русским языком тоже - "вообще нет". Но вам не поможет ввиду, ну вы поняли
А нагрев есть. От +30 стена нагреется

............. который "стыкается" с холодной стеной определённой температуры...

та то такое... еще и не с таким стыкаться приходится

Вот отличный пример! Считаем что водка это стена...

О! С водкой у вас лучше получается, чем с теплофизикой

.....Я просто не понимаю, зачем с этим спорить.. Это прописные истины которые должны быть понятны всем.

Та и то так. Я бы на месте Dimoksa сделал так: утепляем- смотрим: ушел конденсат - расчитываемся, а на нет - и суда нет

 

[Lunti]

нет

Мне жаль вашиx клиентов..
Вы xоть формулу расчета точки росы видели? Или xотя бы график зависимости? Вы несёте, простите, чушь. Точка росы напрямую зависит от температуры воздуxа. Как вы хотите определить температуру до которой должен охладиться воздух не зная с какой температуры он начинает охлаждаться?

А нагрев есть. От +30 стена нагреется

Даже при +5 стена балкона нагревается, потому как с другой стороны мороз. С одной стороны нагреватся, с другой охлаждается. Мы же не про сарай говорим в котором нету теплых стен.

утепляем- смотрим: ушел конденсат - расчитываемся, а на нет - и суда нет

Без проблем. Только с условием что до этого поменяется МПО.

****ец

Та отож. Как вы в этот бизнес то зашли? Вы банально не понимаете как получается конденсат..
Чем больше температура воздуха, тем больше температура при которой он становиться конденсатом. Ну это просто глупо отрицать. Для +30 при влажности 60% влага будет на поверхностях меньше +21 градуса, чем меньше температура поверхности тем быстрее и обильнее появляется конденсат. При температуре воздуха +15 влажности 60% (как предположительно у димокса), конденсат будет на всех поверхностях ниже -7 градусов. Сейчас у него при температуре на улице -15, температура внутренней поверхности фасадной стены ориентировочно -5.

 

[ОКНА ПИТ]

Чем больше температура воздуха, тем больше температура при которой он становиться конденсатом. Ну это просто глупо отрицать. Для +30 при влажности 60% влага будет на поверхностях меньше +21 градуса, чем меньше температура поверхности тем быстрее и обильнее появляется конденсат. При температуре воздуха +15 влажности 60% (как предположительно у димокса), конденсат будет на всех поверхностях ниже -7 градусов.....

Да никто же и не отрицает.
Почему вы считаете, что относительная влажность на балконе и при +30 и при +15 будет неизменна? В том же и суть, что повышение температуры воздуха на балконе автоматически понизит его относительную влажность:
При если балкон с 15С при 60% разогреть до 30С, то его ов будет = 26%, т.е. упадет больше чем вдвое!
Вот калькулятор:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Lunti]

Да никто же и не отрицает.

Отрицаете Вы. Уже не раз в своих постав Вы указали что считаете что температура воздуха на балконе никак не влияет на точку росы. И ещё больше количество раз указали что абсолютно незачем ограждать стену от морозы, для увеличения её температуры. Что утепление стен может помочь только "чудом" и тд.

Почему вы считаете, что относительная влажность на балконе и при +30 и при +15 будет неизменна? В том же и суть, что повышение температуры воздуха на балконе автоматически понизит его относительную влажность:
При если балкон с 15С при 60% разогреть до 30С, то его ов будет = 26%, т.е. упадет больше чем вдвое!
Вот калькулятор:

Где я писал что считаю что она не изменяется? Чем больше становиться разница между температурой воздуха и температурой точки росы, тем меньше относительная влажность. Это истина и спорить с ней глупо. Если бы на балконе было +10 и мы бы подогрели воздух до +30, то влажность бы снизилась и значительно. Но если брать температуру +30, при УЖЕ повышенной влажности, то чем ниже будет температура поверхностей с которыми будет этот ВЛАЖНЫЙ горячий воздух контактировать, тем больше будет конденсата.
Но это всё лирики, +30 с влажностью 60%, было взято для интереса... При таких условиях человеку даже дышать не комфортно, что говорить о конденсате.
"у нас" балкон в котором нету отопительных приборов. По этому в своих расчетах я отопление не включал ни разу. И в реальной жизни отапливать балкон чтобы снизить влажность не рационально, греть улицу никто не будет. Гораздо проще увеличить температуру поверхностей, чтобы она вышла за пределы точки росы. Утеплив пенопластом балкон, мы достигнем необходимой температуры поверхностей. 5см ППС, при температуре внутри +15, снаружи -15 повышает температуру стены с -6 градусов, до +12. При температуре +5 внутри, -20 снаружи, без ппс стена изнутри будет -12, с 50мм ппс её температура возрастёт до +3 градуса. Чего с головой хватит чтобы выйти за пределы точки росы.. Влажному воздуху просто будет не из-за чего и не где, охлаждаться до конденсата.. А как без охлаждения достичь точки росы? При тех же условиях никак, а значит утепление и замена МПО снимет проблему.

 

[tatbel]

А, я понял, это ж -22 на улице, сегодня даже я все работы отменил. Делать вам нефиг - вот и упражняетесь ночами в написании "простыней"

 

[Lunti]

Делать вам нефиг - вот и упражняетесь ночами в написании "простыней"

Ну, а чё ещё делать? В споре рождается истина, форум на то и форум.

 

[ОКНА ПИТ]

Я о том, что при рассмотрении проблемы конденсата параметры температуры воздуха и его относительной влажности НЕРАЗРЫВНО связаны и это надо иметь ввиду. Нельзя говорить просто о "разнице температур" - это ни о чем. если ов=0%, то ничего не выпадет при любой разнице температур.
Честно, тоже немного утомила эта лирика, предлагаю общаться образами:
Вот скрины с онлайн- калькулятора

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

иллюстрирующие те примеры, о которых мы говорили выше:

1) У нас ОВ=60% при 15С:

Видите - воды в кубе 8г летает.

2) Теперь температура воздуха на балконе поднялась до +30С. Эти 8г всё так же летают. И ОВ согласно калькулятора стала 26%:

Видите как это взаимосвязано? Риск образования конденсата на балконе фактически существенно уменьшился. Т.е. при определении точки росы по приведенной вами таблице надо смотреть не 30С х 60ОВ = 21,4С,
а 30С х26%ОВ = 8,4С фактически.

3) Теперь ради интереса определим, когда наши 8г перестанут летать и начнут выпадать: выставляем в калькуляторе ОВ = 100% и путем подбора добиваемся чтобы внизу засветились эти 8г.
У меня это получилось при температуре 7С:

И теперь ваша, Lunti, задача - держать температуру стены путем утепления не ниже этих 7С. Как - справитесь при нынешних -21 или скоко там народ пишет? (Конечно, можно надеяться, что противоположная стена с балконным блоком (смежная с отапливаемой зоной) даст кое-какие килокалории на это благородное дело. К слову, чем лучше у Dimoksa МПО на балконном блоке (по параметрам сопротивления теплопередаче) - тем сложнее будет ваша задача.

 

[Lunti]

2) Теперь температура воздуха на балконе поднялась до +30С. Эти 8г всё так же летают. И ОВ согласно калькулятора стала 26%:

Ну НЕТУ отопительных приборов на балконе.. Нету и не будет. Только неадекваты будут греть улицу через балкон чтобы не было конденсата.

Видите как это взаимосвязано? Риск образования конденсата на балконе фактически существенно уменьшился. Т.е. при определении точки росы по приведенной вами таблице надо смотреть не 30С х 60ОВ = 21,4С,
а 30С х26%ОВ = 8,4С фактически.

Для чего Вы всё это пишете? Вы что не можете понять что мы не греем воздух? Мы принимает конкретную ситуацию в конкретный момент.

Спойлер: Я уже отвечал в посте ПРОЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО#2607

Чем больше становиться разница между температурой воздуха и температурой точки росы, тем меньше относительная влажность. Это истина и спорить с ней глупо. Если бы на балконе было +10 и мы бы подогрели воздух до +30, то влажность бы снизилась и значительно. Но если брать температуру +30, при УЖЕ повышенной влажности, то чем ниже будет температура поверхностей с которыми будет этот ВЛАЖНЫЙ горячий воздух контактировать, тем больше будет конденсата.
Но это всё лирики, +30 с влажностью 60%, было взято для интереса... При таких условиях человеку даже дышать не комфортно, что говорить о конденсате.
"у нас" балкон в котором нету отопительных приборов. По этому в своих расчетах я отопление не включал ни разу. И в реальной жизни отапливать балкон чтобы снизить влажность не рационально, греть улицу никто не будет. Гораздо проще увеличить температуру поверхностей, чтобы она вышла за пределы точки росы. Утеплив пенопластом балкон, мы достигнем необходимой температуры поверхностей. 5см ППС, при температуре внутри +15, снаружи -15 повышает температуру стены с -6 градусов, до +12. При температуре +5 внутри, -20 снаружи, без ппс стена изнутри будет -12, с 50мм ппс её температура возрастёт до +3 градуса. Чего с головой хватит чтобы выйти за пределы точки росы.. Влажному воздуху просто будет не из-за чего и не где, охлаждаться до конденсата.. А как без охлаждения достичь точки росы? При тех же условиях никак, а значит утепление и замена МПО снимет проблему.

И теперь ваша, Lunti, задача - держать температуру стены путем утепления не ниже этих 7С. Как - справитесь при нынешних -21 или скоко там народ пишет?

Физика 9-го класса...
И я Вам цифры уже приводил..
Ещё раз.. Балкон БЕЗ утепление, принимаем бетон 4см (данные такого же балкона, моего, только у меня влажность не повышена), температура воздуха внутри +10, влажность 60% (точка росы при таких данных будет ниже +2,6 градусов), принимаем температура снаружи -30, тогда температура внутренней поверхности стены будет около -17 градусов, что значительно ниже температуры точки росы, итог - балкон постоянно мокрый.
Добавляем при тех же условиях 50 мм пенопласта, получаем температуру поверхности стены изнутри +7 градусов, что почти в ТРИ раза больше % чем точка росы. Вывод - конденсата не будет даже при влажности 75%.

К слову, чем лучше у Dimoksa МПО на балконном блоке (по параметрам сопротивления теплопередаче) - тем сложнее будет ваша задача.

МПО в большинстве случаев самая холодная поверхность на балконе. Первое где выпадет конденсат это оконный блок.

 

[ManticoraXT]

Битва титанов, ептель

 

[unbeliever]

Да не будет никаких +10 на неотапливаемом балконе при -30 на улице. При -16 уже будет -1 в лучшем случае.

 

[Lunti]

Да не будет никаких +10 на неотапливаемом балконе при -30 на улице. При -16 уже будет -1 в лучшем случае.

Я беру данные со своего балкона))
Ну ок, берём -5 градусов на балконе, 60% влажность, на улице -20.
Тогда без утепления, температура внутренней поверхности стены будет -15 градуса. Вывод - конденсат на стенах.
Добавляем 5 см ППС, получаем температуру стены -7 градусов. Это больше температуры точки росы, вывод - конденсата нету.

 

[unbeliever]

Ну все верно, за что ж вам и говорят. Вы утепляете стены работая с тем теплом, которое уже есть на балконе от квартиры. А нет тепла - нечего и сохранять.

 

[Lunti]

Ну все верно, за что ж вам и говорят.

Мне говорят несколько иное, к сожалению.

Вы утепляете стены работая с тем теплом, которое уже есть на балконе от квартиры. А нет тепла - нечего и сохранять.

Да. Всё правильно.

 

[ОКНА ПИТ]

..................
Для чего Вы всё это пишете?...........

Та да

............. принимаем температура снаружи -30, тогда температура внутренней поверхности стены будет около -17 градусов, что значительно ниже температуры точки росы, итог - балкон постоянно мокрый.
Добавляем при тех же условиях 50 мм пенопласта, получаем температуру поверхности стены изнутри +7 градусов, что почти в ТРИ раза больше % чем точка росы. Вывод - конденсата не будет даже при влажности 75%.
..............

с -17 до +7? Приведите расчет как это у вас получается. Вы в пенопласт бензин или мазут льёте?
Ну, как говорится, высокие технологии...

Но я бы не рисковал. Тем более, моё REHAU рисует нехорошие картинки (я там выше обещал выложить - выкладываю):

Рассмотрим прохождение изотерм для вариантов с утеплителем 50мм и 100мм

при трех температурных режимах:
1) Внешняя температура +0; Внутренняя +15

Описание:

2) Внешняя температура -10; Внутренняя +15 (что сомнительно без наличия отопления. Этот пример дан для статистики поведения изотерм с падением внешней температуры):

Описание:

Как видно, красной изотермы 13С уже нет ни в одном слое конструкции.

3) Внешняя температура -15; Внутренняя +10 (что также сомнительно без наличия отопления, однако здесь я ограничен настройками программы. Немцы, видимо, считают, что никакой объект не может иметь внутреннюю температуру ниже 10С Забыли Сталинград):

Описание:

Тут уже и синяя изотерма исчезла.
Любопытно, кстати, что температура на поверхности стекла МПО будет -2,6С, т.е. уже лед.
На данном этапе считаю, пора заканчивать.

Как в начале, так и в конце прений по данной теме утверждаю, что
утепление стен и установка энергосберегающих МПО - крайне эффективная мера для отапливаемых строительных объектов, и вместе с тем НЕ ПРИВЕДЕТ К УСТРАНЕНИЮ КОНДЕНСАТА И НАЛЕДИ со стен и окон в неотапливаемых и плохоотапливаемых помещениях.
В качестве контраргументов рассматриваю только данные конкретных расчетов, а не ИМХО.

 

[Lunti]

с -17 до +7? Приведите расчет как это у вас получается. Вы в пенопласт бензин или мазут льёте?
Ну, как говорится, высокие технологии...
Но я бы не рисковал. Тем более, моё REHAU рисует нехорошие картинки (я там выше обещал выложить - выкладываю):
Рассмотрим прохождение изотерм для вариантов с утеплителем 50мм и 100мм

Вы что не в состоянии посчитать температуру поверхности стены, при всех заданных параметрах?
Я Вам помогу, с одной стороны +15 с другой -30, теплосопротивление стены с утепление 1.5, без 0,2.
Или второй мой пример, -5 градусов на балконе, 60% влажность, на улице -20, теплосопротивление те же.

Вам какая-то рехау нужна?

Как в начале, так и в конце прений по данной теме утверждаю, что
утепление стен и установка энергосберегающих МПО - крайне эффективная мера для отапливаемых строительных объектов, и вместе с тем НЕ ПРИВЕДЕТ К УСТРАНЕНИЮ КОНДЕНСАТА И НАЛЕДИ со стен и окон в неотапливаемых и плохоотапливаемых помещениях.

Если помещение НЕ отапливаемое то там просто не будет условий для создания точки росы. Чему там простите охлаждаться? Там априори разница между улицей и помещением будет мизерной.