Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Металлопластиковые окна

  • Автор теми Автор теми kadi
  • Дата створення Дата створення
Я понял - мне надо утеплять балкон снаружи. :)

Можете конечно утеплять, хуже от этого не станет. Но и лучше тоже.

Я утверждаю:
Пока на балконе не будет приборов отопления и воздухообмена , ЛЮБЫЕ окна будут потеть и промерзать

И если хочется балкон более тёплый, то брать 100мм пенопласт.

А чё не 500?
 
Я утверждаю:
Пока на балконе не будет приборов отопления и воздухообмена , ЛЮБЫЕ окна будут потеть и промерзать
Пфф... Аргументы какие?) В обще бред написали))) У меня без утепление не потеют, и во всех случаях проблем с точкой росы после утепление проблема пропала + расчеты это подтверждают, что я делаю не так?

Потому что наиболее рациональное вложение средств. При утепление 100 мм фасадной балконной плиты, достигается теплосопротивление примерно 2.7. Чего для балкона вполне достаточно.
 
Останнє редагування:
<span id="tagg_349004_59096269" style="display:none;">@</span><span style="color:Lime; text-shadow:0.55px 0px 0px #000;"><i>"Lunti (M)"</i></span> сказав(ла):
Пфф... Аргументы какие?)
Аргумент только один-пенопласт сам по себе не греет.
 
Аргумент только один-пенопласт сам по себе не греет.
А для чего ему греть?? Задача пенопласта не дать столкнуться холодной стене и более теплому влажному воздуху. С чем пенопласт замечательно справляется, ограждает стены балкона от воздействия холода, что соответственно повышает температуру стены (так как уменьшается воздействие мороза).
 
Вы в обще читаете то что пишу я? Я написал что при НЕ реальных условиях, которые взяты специально чтобы показать что даже при таких условиях конденсата, не будет при использовании 2 см ППС.

ИМЕННО потому что читаю, что Вы по этому вопросу пишете, демонстрируя полное непонимание физики процесса и вводя своими советами людей в заблуждение (что выльется в большие материальные затраты без решения вопроса).

Во-первых, судя из вашего НЕреального примера, вы считаете, что чем больше разница наружной/внутренней температур - тем скорее это приведет к образованию конденсата на внутренней стене/стекле МПО? Тогда, получается, чтобы окна не потели - надо прикрутить отопление:D
Или, это, стены потоньше. Пускай лишнее тепло из помещения улетает, температура стравится (не 30, а градусов 15, хотя бы), ну и потеть само собой перестанет.:D А зачем тогда Dimoksу 100мм пенопласт советуете?

Во-вторых, зачем Вы вообще нереальные примеры приводите? Ну написал же человек - неотапливаемый балкон + холодный алюминий. Конденсат и промерзание. Спрjсите у любого здесь на Форуме: какая у него сейчас температура на его неотапливаемом балконе? По опыту скажу, разница с улицей градусов 10, ну 15 максимум. Если на улице 0С, на балконе будет +10. Ну 15 (не 30 точно).

Предлагаю посмотреть, ЧТО будет происходить при этих РЕАЛЬНЫХ условиях у Dimoksa на балконе
(Нижеприведенные расчеты выполнены в программном комплексе для архитекторов REHAU PLANNUNG (на всех скринах есть копирайт):

1. Принимаем, что у него железобетонная стена толщиной 104мм (реально меньше, но немцы в программе поставили такой "неснижаемый минимум", считая, что это минимал. Но для нашего эксперимента это только плюс - более тонкая стена промерзнет еще сильнее).
2. Считаем, что балкон остеклен ПВХ окнами REHAU_60 монтажной глубиной 60мм с однокамерными стеклопакетами 4-16-4 (алюминий с моностеклом у Dimoksa еще холоднее).
3. Конструкция окна особо не важна, но примем, что балкон остеклен секциями высотой 1480 х 1230ш (см. чертеж на фото)
4. Утепляем снаружи пенопопластом 50мм (вы советуете лучше 100, но то потом рассмотрим):

cb2bfg.webp


Монтажный шов у нас как по ДСТУ, 20мм, заполнен пеной, а изнутри закрыт бутиловой лентой (этого у Dimoksa 99% что нет). Внутренний откос оштукатурен ЦПС (скорее всего):

jaa1jc.webp


Вот расчет изотерм по данной конструкции Кто не знает что такое изотермы - гугл в помощь. (Внутреннюю влажность воздуха программа принимает 50% - в соответствии с украинским ДБН. Если Dimoks будет часто держать балконную дверь на микропроветривании, а - хуже того - его супруга решит белье на балконе развесить после стирки - там все 85% будут):

dcc9cg.webp


Красная линия - это и есть зона достижения условий точки росы. Вот укрупненно:

fedaf0.webp


Т.е. конденсат будет выпадать не только на коробке и створке окна, но и на внутренней поверхности стены (на бетоне под штукатуркой) уже при 0С на улице, несмотря на 50мм пенопласта понаруже!
Кстати, расчетная температура на поверхности внутреннего стекла такого окна 7,4С, что тоже гарантированная течка.:)


.............................. в которой я показываю пример расчета.....

Теперь с интересом жду пример ВАШЕГО расчета:кручусь:

Добавьте в вопрос внутреннюю температуру закрытого балкона. Иначе получите теплорасчет по сауне на балконе :)

См. выше. Внутренняя температура НЕОТАПЛИВАЕМОГО (как в запросе у ТС) балкона примерно на 10С выше, чем наружная температура воздуха.
 
Пока на балконе не будет приборов отопления и воздухообмена , ЛЮБЫЕ окна будут потеть и промерзать
У меня два совершенно одинаковых балкона.
Одинаковое остекление. Одинаковый пол, одинаковая плитка на стенах. Все одинаковое кроме того на одном дополнительно положили красный кирпич на ребро, а потом плитку. Сухо круглый год.
Никаких нагревателей или проветривания нет. Оба закрыты.
 
Хочу на балконе поменять алюминиевое застекление на металлопластик.
Плюс утеплить балкон с наружи. Причина - потоки воды с окна. Пол мокры. Лёд. Плесень. Короче ужас.
Балкон маленький, косой.

Вопрос такой - в каком порядке надо делать эти работы?
Вначале окно потом утепление или наоборот?

Как Вас понять? Или это не Вы писали? Кто-то хакнул профиль админа?:)
 
Во-первых, судя из вашего НЕреального примера, вы считаете, что чем больше разница наружной/внутренней температур - тем скорее это приведет к образованию конденсата на внутренней стене/стекле МПО?
Вы считаете что это не так?))) :D
На положение точки росы влияет 5 основных факторов, температура и влажность внутри и снаружи и собственно материал и толщина стен.

ИМЕННО потому что читаю, что Вы по этому вопросу пишете, демонстрируя полное непонимание физики процесса и вводя своими советами людей в заблуждение (что выльется в большие материальные затраты без решения вопроса).
Именно по этому мне искренне жаль ваших клиентов))) Вы сами сначала розберитесь в физике процесса, а потом других учите.

Т.е. конденсат будет выпадать не только на коробке и створке окна, но и на внутренней поверхности стены (на бетоне под штукатуркой) уже при 0С на улице, несмотря на 50мм пенопласта понаруже!
Кстати, расчетная температура на поверхности внутреннего стекла такого окна 7,4С, что тоже гарантированная течка.
Расскажите эти сказки кому-то другому. Если бы это было так, то у нас в стране не было бы балконов которые не "плачут".
 
Как Вас понять? Или это не Вы писали?
Писал :) Так в процессе общения подсказали, что можно не менять остекление... И я сам понял, что раз у меня на одном балконе всё сухо с таким остеклением, значит дело не в остеклении
 
Как Вас понять? Или это не Вы писали? Кто-то хакнул профиль админа?

Может админ имел в виду, что один балкон с проблемой, а второй балкон без.

Дело в том, что такое очень часто бывает. Так как эти балконы находятся на разных сторонах дома, и находятся в разных макроклиматических условиях. При чем это может быть даже в условиях частного дома, где окна на разные стороны света находятся. Даже мох растет на северной стороне. Так как на северной стороне, из-за того что мало попадает солнце, темно, сыро и холодно)) А на южной стороне, тепло и сухо))) В итоге, на северное стороне повышенная влажность приводит к еще более большому промерзанию и проблемам:) А это означает, что в одном случае холодные конструкции могут "прокатывать", а в другом доставлять проблемы:)
 
См. выше. Внутренняя температура НЕОТАПЛИВАЕМОГО (как в запросе у ТС) балкона примерно на 10С выше, чем наружная температура воздуха.
И это факт :)

Имею парапет из газобетона д400 100мм, 50мм эппс, и металлический сайдинг (заполнен пеной, 15-30 мм). Внутри парапет отделан керамогранитом.

Окна - примерный эквивалент рехау евро60, однокамерные стеклопакеты.

При закрытых окнах наружу и двери внутрь имеем порядка +9+11 градусов от уличной температуры. При температуре внутри квартиры +20+22 (так как балкон и квартира температурно сообщаются через окна и стены).

Начиная от -12 и ниже на улице на балконе трудится 250 Вт конвектор поддерживая на балконе +3+5 и держа окна на грани промерзания..

Добавляем сюда приоткрытую дверь в комнату или мокрые вещи - гарантированно получаем конденсат сначала на окнах, ну и плитке если вещи достаточно поднимут влажность.

Поэтому гарантированно избавиться от конденсата на неотапливаемом и/или непроветриваемом балконе НЕвозможно. Или снимаем остекленение, или ставим обогреватель+проветривать.



В итоге, на северное стороне повышенная влажность приводит к еще более большому промерзанию и проблемам А это означает, что в одном случае холодные конструкции могут "прокатывать", а в другом доставлять проблемы
+100500
 
Останнє редагування:
избавиться от конденсата на неотапливаемом и/или непроветриваемом балконе НЕвозможно.
Знаю 5 балконов на которых конденсата нету, и 7 балконов на которых конденсат был и после утепления пропал и больше не возвращался.

что можно не менять остекление...
Хм, а кто Вам это сказал? Ставить МПО это первое что нужно сделать, а потом уже утеплять.
 
Знаю 5 балконов на которых конденсата нету, и 7 балконов на которых конденсат был и после утепления пропал и больше не возвращался.

В 95% процентах случаях, когда наши клиенты ставили себе однокамерные СП, у них не было проблем, но в 5% была ****.
И тем не менее, я ни когда такую статистику не привожу людям, так как что бы не было проблем, лучше не играть в рулетку, а сделать по уму. Я больше чем уверен, что утепление балкона обязательно улучшить состояние на балконе, но нельзя грести всех под одну гребенку. В первую очередь, что бы не было промерзания - надо принять все мероприятия по его не допусканию.
Это не означает, что Вы не правы, Вы все верно говорите, но в промерзание и выпадение внутренней точке росы намного больше вводных чем выше перечислены.
 
В первую очередь, что бы не было промерзания - надо принять все мероприятия по его не допусканию.
Ну а я к чему веду?
но в промерзание и выпадение внутренней точке росы намного больше вводных чем выше перечислены.
Промерзание и точка росы совсем не одно и тоже. Хотя и стоят рядом...
Вводных не счесть сколько, но все эти вводные влияют только на перечисленные мной выше факторы. Например очень важно сушат вещи на балконе или нет, но эта вводная влияет на влажность, а с солнечной стороны балкон или нет, влияет на температуру и тд.
 
Останнє редагування:
Знаю 5 балконов на которых конденсата нету, и 7 балконов на которых конденсат был и после утепления пропал и больше не возвращался.
Я не сомневаюсь в том, что вы говорите. Но мы все ходим по кругу будучи правы в частных случаях.

На наличие конденсата влияет температура, влажность и давление. Давление отбросим.
В исходном вопросе звучало слово "гарантировано". Вы влияете на конденсат через повышение температуры, путем утепления. Но выполняя утепление вы можете гарантировать только сопротивление теплопередачи, т.е. уменьшение теплопотерь (само тепло вы создать не можете). Как правило это помогает, но это совсем не "гарантировано".

Гарантированно избавиться от конденсата можно только двумя путями: через создание теплопритока и/или через вывод влаги.
 
Но выполняя утепление вы можете гарантировать только сопротивление теплопередачи, т.е. уменьшение теплопотерь. Как правило это помогает, но это совсем не "гарантировано".
Не совсем так.. В случае с конденсатом нам важно не уменьшение теплопотерь, а предотвращение влияние мороза на стену. т.е. мороз станет значительно меньше охлаждать нашу стену.

Гарантированно избавиться от конденсата можно только двумя путями: через создание теплопритока и/или через вывод влаги.
Если влажность выше определённого уровня (выше нормы), то могу согласиться.

Кстати вспомнил...
Вот расчет изотерм по данной конструкции
Почему изотерму? У нас изобарное охлаждение.
 
Вот читаю последние страницы темы и удивляюсь. Вроде бы все пишут правильные вещи, но все со своей колокольни и почти каждый норовит зачем-то переспорить оппонента. А истина где-то посередине :) ИМХО.

1) Утепление стены пенопластом снаружи (увеличение сопротивления теплопередаче стены и соответственно снижение теплопотерь через стену)
2) Замена окна на более "тёплое" (увеличение сопротивления теплопередаче окна и соответственно снижение теплопотерь через окно)
3) Вентилляция (снижение влажности)
4) Обогрев балкона

Вот в комплексе это должно практически гарантировано сработать, а вот по отдельности далеко не факт, и только в частных условиях. Как было справедливо замечено, на солнечной стороне, вероятность конденсата меньше, потому что солнце само по себе обогреватель :).

Так вот моё мнение, что главное подогрев и вентиляция балкона в случае понижения температуры поверхностей и повышения влажности воздуха выше определённого предела с которого начинается появление конденсата.

Но
Без утепления стены и/или замены окна подогрев, особенно при условии достаточной вентиляции потребует слишком много ресурсов. Если хочется относительно теплого балкона, конечно.

То есть, можно ничего не утеплять, вфигачить постоянно работающий электроконвектор на 2кВт, и скорее всего конденсат пропадёт. А можно утеплиться, оставить одно из окон на микропроветривании и поставить конвектор на 500ВТ, который будет включаться только иногда в сильные морозы. И то в случае если теплопотери через утепленную наружную стену и окно превысят те же теплопотери балконного блока и не утеплённой стены квартира/балкон. Ну и когда охладится стена, которая, в случае нормального утепления снаружи, будет работать как теплоаккумулятор, сглаживая кратковременные изменения температуры.
 
Расскажите эти сказки кому-то другому. ....

обратитесь с этим в REHAU. Я ж ничего не сочиняю - привожу данные расчетов REHAU PLANNUNG.
А у вас пока только текст про ИМХО.



................. Если бы это было так, то у нас в стране не было бы балконов которые не "плачут".

Не плачут только те балконы, на которых относительная влажность воздуха менее значения, при котором достигаются условия точки росы. Повесьте на нем белье или подпустите чуть (влажного) воздуха из жилого помещения - заплачут 100%. Перепроверить меня на практике легко.
 
И не надоедает вам, ребята.
Давайте я закончу ваш спор. Любой поверхности можно обеспечить условия, при которых на ней сконденсируется влага. При понижении температуры или повышении влажности конденсат выпадет ВСЕГДА. Образовываться он будет на самом холодной поверхности. Не на стекле - так на стене, не на стене - так на откосе, не на откосе - так в углу.
В общем без поллитры не получится.
Берем бутылку водки из морозилки, ставим на стол, смотрим, как она запотевает, потом покрывается инеем... Делаем выводы. Водка хорошая:D, просто ей "не повезло" и она оказалась самым холодным предметом на столе.
 
И не надоедает вам, ребята....

"Платон мне друг, но истина дороже".

Тема борьбы с конденсатом и наледью на поверхности внешних ограждающих конструкций является очень распространенной среди наших заказчиков, и, как видим, чёткого понимания проблемы и путей её решения среди широких масс нет.
Заказчик часто не понимает, что как утепление фасадов, так и установка энергоэффективных оконных конструкций является энергосберегающей технологией, призванной сократить потери тепла из помещения, если это тепло там есть. Сами по себе ни пенопластовый утеплитель, будь он хоть метровой толщины, ни самое восьмикамерное окно с пятью стеклами тепло не вырабатывают. И когда тепла в помещении нет, то и энергосберегать нечего.

Как же тогда исключить образование конденсата?
Не допускать создания условий точки росы. При стандартном атмосферном давлении на это влияют всего 2 фактора: температура поверхности (потенциально подверженной выпадению на ней конденсата) и относительная влажность воздуха. Остальные факторы (как то: толщина окна, материал стены, количество людей, пыхтящих в помещении, и т.п. - это деривативы от первых двух).
Определимся в самом начале с терминами. Это избавит в последствии от ненужного хлама, типа "изобарных процессов" и т.п.
Итак:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
- это температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нем водяной пар достиг границы насыщения, иными словами, чтобы относительная влажность газа при этом составляла 100%. Дальнейший приток водяного пара или охлаждение воздуха вызывает образование конденсата.

Я бы обратил внимание на 2 основных момента:
1) "Точка росы - это температура" (а не точка в пространстве, место на стене и т.п.) и
2) " Дальнейший приток водяного пара или охлаждение воздуха вызывает образование конденсата". Т.е. конденсат выпадает при охлаждении (влажного) воздуха, а не при разогреве (до +30, как описывал Lunti в своём нереальном примере).
А что такое вообще - конденсат?
Каждый может овикипедироваться, но мне больше нравится
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
- простое и понятное - определение:
Конденсат – это вода, образовавшаяся (выпавшая) из воздуха на поверхностях конструкций или в их внутренних слоях.
Всем понятно, что это не протекание от косого дождя за окном или талого снега с козырька. Тогда почему же она летала-летала, и вдруг "выпала"? И почему выпала именно на стекле, а не, скажем, на полу?
Здесь мы подходим к третьему определению:
Относительная влажность воздуха.
Не буду снова википедировать - постараюсь своими словами.
К этому проще подойти сперва определившись с понятием абсолютная влажность воздуха. - это максимальная масса водяного пара содержащегося в 1 м3 воздуха.
Например, при н.у. (20С, 760мм рт.ст.) а.в. = 0,017кг/м3, т.е. в кубометре воздуха находится 17г воды.
Но воздух не всегда, а точнее, редко бывает "абсолютно влажным". Т.е. гораздо чаще там будет не 17, а меньше - 8 или 10 грамм и т.п. Соотношение реальной массы воды, содержащейся в воздухе к максимально возможному максимуму (абсолютной влажности) и называется "относительной влажностью воздуха", чаще всего выражается в процентах. Т.е. если в воздухе на балконе у Dimoksa при н.у. содержится 8,5 грамм воды на кубометр, то мы говорим, что относительная влажность равна 50%.
В инете мне попадалось много онлайн-калькуляторов, считающих абсолютную и относительную влажность воздуха при разных условиях и переводящих одно в другое. Например -
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Не буду дальше грузить теорией - поиграйтесь с калькулятором - и увидите, что абс. влажность (способность удерживать воду) с понижением температуры падает! При t=10C а.в. = 9г/м3. Остальные 17-9 = 8г выпадут в виде конденсата!
Еще раз на конкретном примере включаем калькулятор и смотрим, что призойдет у Dimoksa при следующем сценарии:
Было тепло. На балконе +20С, относительная влажность 50%, абсолютная - 9г/м3 влаги. Похолодало. Стало 10С. Но 9г/м3 никуда не делись - балкон условно герметичный, Dimoks не проветривает (и так холодно). Значит по калькулятору видим, что относительная влажность достигла 100%! (Подставьте туда в соответствующие ячейки 100, 10, "рассчитать" - и внизу - результат - 0,009кг/м3. Т.е. - получите- точка росы создана! Дальше при снижении, скажем, до +5С будет конденсироваться по 2г с куба.

При +30С ав = 30г/м3, поэтому если не вынесете дополнительно туда самовар, то ничего не выпадет, Lunti, не путайте балкон с хамамом!
А вы, Dimoks, подогрейте воздух на балконе, и увидите, как с повышением на каждые 10С со стекла/стены уходит по 100г конденсата:)
А чтобы подогрев был более эффективным - вот тут-то и обратитесь к Lunti - пускай обошьет вам соткой стены. Ну и окна поменяйте, потому что:
стекло в оконной конструкции как правило является самой холодной поверхностью в помещении, в плоскости которой наиболее интенсивно идет охлаждение внутреннего воздуха, ну и далее, выпадение тех граммов, о которых написано вверху.
Ну или организуйте проветривание, смотрите:
вместо 1м3 своего теплого и влажного воздуха запускаете куб с улицы при -10С. Так вы "стравите" наружу 9г ненужного пара, потенциально грозящего перейти в конденсат, а запускаете воздух с содержанием 2г/м3. Когда он прогреется до имеющихся у вас +10, он вберет в себя дополнительно 9-2 = 7г конденсата. Но надо же, чтобы он прогрелся:)

Но можно и забить на эту простынь вместе с физикой ваще и теплотехникой в частности. Обклеиться утеплителем - авось поможет. Жизнь полна чудесами. Но без гарантийного талона.:кручусь:
 
Останнє редагування:
Назад
Зверху Знизу