Мда... признаться, когда в прошлый раз я высказался в конце с предложением не сотрясать воздух дальше - я рассчитывал на 2 возможных варианта:
1. завершение разговора.
2. продолжение его уже на другом - скажем, на предложенном - уровне.
И вдруг я вижу текст, исполненный обиды за непонимание - после того, как я предложил способ устранения этого непонимания.
Ладно, я попробую прокомментировать и этот текст - хотя почти уверен, что этого делать не следовало.
Но...
Давайте договоримся так: Вы это всё читаете, а потом принимаете решение в виде выбора одного из вышеперечисленных вариантов. Идёт?
А тут отвечать не надо - давайте пожалеем время и силы друг друга...
to ohh: - честно говоря - выхожу на форум под конец вечера и что-то немного вымотанная, так что...Честно, нет сил отвечать подробно на каждое ваше слово
)
Думаете, я в экстазе сюда попадаю?
Потому и предложил - во избежание лишнего словесного поноса - конкретизировтаь отношение не словами, которые отражают суть с немалыми искажениями, тем более - в виде букв, когда нюансов не передашь, а различия тут явно далеко в нюансах - а конкретным просмотром конретного ролика, с живым обменом мнениями, включая кивки головой в виде согласия для сокращения потока слов и т.п. - ради экономии времени. При текстовом общении это нереально. При живом - на голову проще.
Приведу лишь некоторые свои убеждения..
Вы знаете, что такое поглаживания?
термин в психологии довольно распространненый, так что вы точно должны о нем знать.
Но все под этим понимают разное. Массажисты - одно, психологи = другое, педагоги - третье, педофилы - четвёртое... Как узнать, что именно имеет в виду собеседник - что-то из перечисленного или нечто пятое? IMHO - только увидеть.
"Читатель... Ты спрашиваешь меня, что я имел в виду? Ко мне приходит мысль... Я... пытаюсь перевести её на язык слов - а потом... сам... с удивлением читаю..." - С" А. Нагель.
То же самое касается любой человеческой беседы, особенно - писбменной. Это же есть причина 90% невзаимопонимания на форумах.
Так вот - поглаживания, на мой взгляд, вовсе не мешают общению с детьми: ласковые слова, прикосновения - все это своего рода поглаживания при моем контакте с детьми.
Смотря, что Вы имеете в виду. Именно поэтому я и предложил: увидеть, чтоб понять. Ибо под Вашими словами можно понять всё, что угодно - произнесите ту же фразу... скажем, в ветке "про ****" - и Вы увидите разницу.
ВСЕ слова сильно зависят от контекста и ничего не значат сами по себе. Словами можно обсуждать что-то до тех пор, пока точность определений устраивает. Когда я понял, для оценки предмета нашего невзаимопонимания написанных слов не хватает - я и предложил посмотреть. Продолжать разговор письменно дальше - значит, говорить не о чём: каждый будет понимать под словами своё, и не понимать собеседника.
Ничего, кроме обострения взаимных обид, это не даёт.
Поглаживание - это своего рода "единица теплоты".
1. Поглаживание поглаживанию рознь.
2. Есть масса детей, которые всю жизнь протестуют против прикосновений кого бы то ни было к своей голове и согласны на то, чтоб их обняли или хоть раз провели по волосам только тогда, когда они на грани истерики. Реальной - по причине действительно серьёзных проблем, а не типичной детской истерики с целью чего-то добиться от родителей. Одной из возможных доминирующих причин в этом я вижу гордость ребёнка. Других - море.
И если я могу ее дать - почему бы нет? При этом я вижу, что ребенок стремится к этому - я вовсе не стремлюсь насильно ее поцеловать.
Это - на грани нормального, IMHO. Чтобы высказаться более точно и понять, не за гранью ли - надо видеть обоих минимум по полчаса до и полсе события, с полным контекстом...
Пока что (надеюсь, что так будет и дальше - но ручаться не могу) мы с детьми вполне настроены на одну эмоциональную волну - мы понимаем желания и настроения друг друга, так что не возникает никакой дисгармонии, дети не проявляют протеста против подобного общения.
Это есть гуд - хороший контакт всегда есть гуд. Осталось определиться, для чего нужен этт контакт, что с его помощью будет донесено ребёнку... И - в частности, понять, что будет делать этот ребёнок в этом мире в тот день, когда мама его (мир) покинет. ИМХО, мама _обязана_ об этом побеспокоиться заране... И каждый это делает по-своему...
При всем этом - я не кинестетик - но дети - это как раз тот случай, где я могу позволить себе побыть кинестетиком, возня с детьми, обмен нежностями - все это довольно естественно для нас и никто никого насильно не заставляет говорить подобных вещей. Я не говорю детям: скажите, что я у вас хорошая....или еще что-то там. Все это на обоюдном желании.
Вот именно это я и заподозрил, когда предложил понаблюдать, чтоб понять. Поначалу мне казалось, что у Вас подобное возможно - потом, когда я понял, что не обязательно - я захотел это понять. пока возможности такой не было.
Но даже на только что изложенном Вами уровне... Есть проблемы вида той, что... Ребёнок может оказаться неспособным выживать в этом мире без Вас. Поэтому Любовь предполагает, IMHO, далеко не только взаимные восторги... Опять же - понять, что у Вас происходит на самом деле и высказать, что я думаю по этому поводу, на основании текста на форуме - нереально, разницы и границы - глубже и тоньше, чем слова...
Так позвольте вас спросить - если подобная атмосфера в доме устраивает и меня и моих детей, если мы получаем удовольствие от подобного общения - что в этом такого?
Хм... Я не провожу аналогий, но так подставляться в процессе обсуждения нельзя: дело в том, что очень часто взаимоотношения с педофилами тоже устраивают детей: те _очень_ стараются, чтоб это было именно так. Но из этого не вытекает, что эти отношения нормальны. повторюсь: это - не аналогия, но - согласитесь, что "устраивает" - совершенно не аргумент и не критерий правильности. ?
И почему одно взаимоисключает другое?
Вот тут непонятно, что именно одно и что именно другое...
Почему, если я позволяю себе ласку и подобные слова - я таким обазом скрываю отсутствие содержание? Почему я могу считаться худшей матерью, чем та, что строга и суха с детьми?
Я вроде не произносил ничего из того, что сумел понять в этом абзаце. Или произносил? Если нет - то почему я должен на это отвечать?
Сударыня, поверьте: Вами сейчас большей частью говорит обида на попытку разрушить Ваш внутренний мир, которая... не предпринималась. Я предложил Вам вариант, как нам с минимальными усилиями времени и сил понять, о чём говорит каждый из нас, понять/провести ту границу нормальности, которую мы обсуждаем. Я не знаю другого способа и не вижу смысла лить слова дальше - они ни к чему не приведут. Вы обороняетесь от того, что не существует, и не слышите того, о чём пытаюсь говорить я - и это не делает крайним никого из нас - не мы создавали этот язык, не мы нас учили им пользоваться. Надо просто перейти на другой уровень общения - вот и всё. Обычная практика.
Я люблю своих детей. Люблю без истерики и фанатизма - но, да, люблю больше, чем кого бы то ни было.
И что в этом неестественного, чтобы произносить это с таким надрывом?
С любой точки зрения - естественно, когда Л. к Д. превыжает у ж. даже любовь к м. - как бы последних не бесило последнее.
Лишь бы она не закрывала у ж. глаза на весь мир, в том числе - на отца этих детей...
Суть не в этом. Суть в том, что мы понимаем под словом "Любить" и в каких конкретно действиях/словах\попытках\целях\мыслях\поступках\чаяниях это выражается. IMHO.
Я понимаю, что что бы я сейчас ни говорила - у вас свое мнение на этот счет, увы...
1. Чтобы меня переубедить, надо не обижаться, а приводить факты. причём - далеко не единичные. А эмоции матери, дети котрой ещё не имеют собственных детей, на мои выводы не действуют уже лет 20...
2. Я уже замаялся говорить о том, что разница понятий, которые мы обсуждаем, давно ушла за границу возможностей письменного текста - по крайней мере натом уровне, на котором мы этим инструментом общения владеем. Либо мы меняем метод общения - либо давайте перестанем тратить время впустую.
Я ведь не буду рвать рубашку на груди и кричать: "ДА, я супер мама!!!!!".
Это хорошо. Значит, Вы - думаете. Анализируете. Значит, когда-то Вы имеете шанс услышать от своего выросшего ребёнка, что Вы - именно СУПЕРМАМА. Но: Для этого недостаточно эмоций. Согласны?
Нет, я мама с МАССОЙ недостатков.
Вот об этом я и хотел поговорить. Но, чтоб понять, где граница между достоинством и недостатком, в оношениях между детьми и родителями... Мало не только слов, но и того, что предложил я - там была просто попытка уточнить мнение, но сделать его исчерпыавающим так тоже не получится. Пытаться его уточнять придётся всю жизнь - и от этого некуда деться.
Но - я стремлюсь быть таковой. А для меня хорошая мать - это та, что способна любить ребенка без жертв и ожидания возврата долгов с его стороны и в то же время способная быть достаточно требовательной к детям.
О!
Под каждым словом готов подписаться.
Значит, я не ошибся, когда почувстовал, что это - не лебезящий с дитём человек, а просто "надо определиться с терминами, чтоб в споре не проломить друг другу головы" - С" деловых американцев.
Но... А разве я говорил обратное?
Я - смею только надеятся, что я хорошая мать...
А Вы не думайте об этом. Просто делайте то, что считаете нужным. А думайте... лишь над тем, того ли Вы хотите, что у Вас получается/получится...
И - чего Вы хотите _на_самом_деле_... И - чего Вы хотите _в_первую_очередь_...
А?
Но в одном пока уверена - я любящая
Квочка тоже в этом уверена. Но... Есть ли она пример для подражания? Я не провожу аналогии, я просто подчёркиваю бессмысленность подобной аргументации.
А это проверяется очень легко. Знаете, как?
А заболейте. На месяц. Это Вас либо окрылит, либо опустит на землю -в зависимости от того, как поведут себя дети... Иногда полезно заменить уверенность - знанием...
Мне пока что достаточно и этого.
Не будьте так категоричны...
А разве я категоричен?
Я могу быть более-менее категоричен в том, что я более-менее знаю. Но не надо приписывать мне категоричность в большей мере, чем категоричен я: для начала постарайтесь понять, что _я_ _хотел_ сказать, а не отталкиваться от того, что _Вы_ в этом _увидели_.
Неужели Вам не доводилось сталкиваться с проблемами психологии восприятия?
Я прекрасно вам понимаю - вашу позицию и ваше отношение, я не считаю его неверным, отнюдь.
... А я _уверен_, что Вы не поняли ни моей позиции, ни моего отношения - иначе была бы задумчивость, а не поток эмоций. Подмена терминов и понятий видна неворужённым взглядом. Если хотите провести линию более точно и действительно попытаться понять - давайте попробуем. Как это можно попробовать сделать, я говорил.
Но сам придерживаюсь того, что близко мне и моим детям - и не вижу смысла менять своим приоритеты.
Не видение смысла ещё не означает его отсутствия... IMHO... (Я лишь к тому - что и это тоже не аргумент...) Чтобы понять, есть ли смысл, надо действительно разобраться в ситуации... Или нет?
И вообще - не надо всякий раз, когда я пытаюсь заставить собеседника усомниться в его правоте, думать, что моя точка зрения - диаметрально противоположна... Ладно?
Если я пытаюсь посеять сомнение - значит, я вижу его ошибку. Или ошибки. Но это _совершенно_ не значит, что решением я считаю поворот на 180".
У меня хорошие отношения с детьми - и пока что, надеюсь, я иду в верном направлении.
Я... уже... приводил пример отношений, когда обе стороны считают их хорошими.
И... Я видел, как мать, которая была без ума от дочурки до 5 лет (и взаимно), в 10 душила её в остервенении на лестнице - за то, что та обозвала её при всех ******ью. Да, это - "особый случай". Но... Я снова к тому, что "это - не аргумент". И не критерий истинности. И - не гарант того, что Вы всё делаете так, чтобы действительно получить результат, который Вас устроит...
Воспитание - во многом "программирование", и воспитатель всегда лавирует на грани морали, пытаясь определить меру жёсткости воздействий и меру жёсткости/мягкости создаваемых им установок.
И эту самую... грань морали... люди пытаются определять едва ли не всю жизнь...
А идей "свободного воспитания" я наслушался вдоволь. И насмотрелся последствий. И - благодарен Аллаху, что он вовремя избавил меня от этих заблуждений - раньше, чем это бы испортило моих детей... Это я к тому, что Любовь к объекту никак не должна означать отсутствия усилий по программированию этого объекта - тут важно понимать, чего ты хочешь добиться, какими методами, для чего и т.п., чтобы остаться "по эту сторону" моральности своих действий. Чтобы, как минимум, сам объект... Когда поймёт и разберётся, что с ним сделали, как, для чего и почему - не ненавистью проникся к тому, кто делал - а благодарностью...
Пока же - если ребёнок естественным образом несёт родителю в дом что кусочек тортика от своей семьи, что свои печали - когда жизнь доймёт - то есть делает всё уместно и понятно для меня - я _смею_надеяться_, что всё делал более-менее правильно...
А дети у меня - живые, яркие, жизнерадостные....
Вполне.
Это хорошо. Но значит ли это, что они смогут остаться такими, оказавшись один на один с миром? Мои бывали очень жизнерадостны... А когда оказалось, что есть экзамен, за который без денег оценок не ставят _вообще_ - эту жизнерадостность как ветром сдуло. И всех наших сил - двоих взрослых людей - дай, Бог, чтоб хватило, чтоб застабилизировать ребёнка, столкнувшегося с дерьмом, которое нет сил разгрести. Правда, он к этому времени уже не был ребёнком в общем понимании - но... Для нас-то он всё равно ребёнок...
Если бы мы его воспитывали в эйфории - я не хочу предугадывать, что было бы. Разумеется, это - далеко не единственный случай...
По поводу привязанности. Увы, пока дети столь малы
Сколь?
Ведь снова разговор ни о чём.
до 4-5 лет они немало катаются на родителях, тут никуда не денешься. Но мы старались дать им в этот период массу самостоятельного опыта - в том числе опыта общения с дворовой детворой без нашего участия (только наблюдение). Думаю, это дало чуть ли не больше всего, если говорить об умении как-то уживаться среди людей. Потом лет до 12 - основной период дошлифовки отношения к жизни, когда грузить ему ничего уже невозможно, но "втюхать" идею ещё можно, если умеешь. Потом - время истерик, которое мы миновали настолько мягко, что я даже не ожидал. Потом - с 13-17 - дикая жажда "я всё умею и хочу и могу" , а взрослые - нифиганепонимают, ТАК КАК Я УЗНАЛ ЧТО_ТО, ЧЕГО НЕ ЗНАЛИ ОНИ - значит, "круче" их.
Если к этому времени что-то ещё не успел "нагрузить" - почти "сливай воду". Ну, и с 18-22 - обычный взрослый человек, который уже реально знает немало того, чего не знают родители, и, если отношения не сложились раньше - значит, теперь о них можно забыть. Это - наиболее стереотипичная схема, плюс-минус лапоть, навскидку, насколько позволяет беглое тарахтение по клавишам в форуме, и - разумеется, не претендующая на особую точность - просто зарисовка.
С натуры. С подбивкой итогов по выборке, включающей всё, что нам довелось видеть\читать\слышать\обсуждать в этой жизни.
- я не могу запретить им привязываться ко мне, тем самым готовя их к своему исчезновению.
А кто говорил о том, что Вам надлежит это _запрещать_?
Я ведь не лююбимый мужчина, не друг, не собака - я мама, и привязанность ребенка (здоровая)
Вот чтоб определить меру здоровости - я и хотел это всё увидеть. И глаза ребёнка, и Ваши, и всё остальное. Это уже совершенно не то, что можно оценить по Вашим словам. Согласны?
к своей матери - на мой взгляд, вполне нормальна. Главное, чтобы она не переростала в оковы, в обузу...
О! Существенно... И очень. Но... не обязательно главное...
Тут есть грано - стоит ее соблюдать.
О! А я о чём?!!!!!!
Вы можете _словами_текста_ описать\определить эту грань? Если да - проявите, плиз, гениальность...
Я - не могу.
Но даже если однажды матери не становится - миллионы людей (детей) продолжают жить дальше, храня образ человека, который произвел их на свет с любовью и нежностью. Это естественно. Смерть тоже можно воспринимать по-разному - верно????
Ясный перец.
К тому и велось. Я просто чувствую, как мне между строк приписывается что-то вроде "лучше мамку не любить, чтоб, как сдохнет - не страдать". НО - Я ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ. С этим - согласны?
))
Мда ...и еще....Я не получала ласки в детстве.
Я это понял с первых Ваших слов.
Хотел написать: не надо раскачивать маятник серией поколений и ждать, пока он успокоится на чём-то более-мене правильном спустя пару столетий. Истинность чаще всего лежит где-то посредине. по крайней мере - крайне редко она с краю. Во всём. Начните с середины - избавите Вас и Ваших детей от многих проблем.
Почему не написал - не помню. Отвлёкся, наверное.
Что касается меня - я получил обе модели. До 3-4лет - одну, потом - другую. Есть, что сравнивать. А уж сколько потом пришлось наблюдать и спорить до хрипоты и делать выводов - мама дорогая...
)) Думаете, в итоге пришёл к Истине?
)) Приблизился - думаю, да - ибо вижу ошибки многих. Но... пришёл ли?
Чёрта с два.
Вернее, не так - я получала ее ОЧЕНЬ редко. Больше наоборот. Мне до сих пор порой снится мама - и какие-то ссоры с ней. Я всю жизнь мечтала о любом ласковом ее слове, ее прикосновении, поглаживании. Я вовсе не отдаю детям то, что мне недоставало, но я не скуплюсь, если дети этого хотят.
1. Не "раскачивайте маятник". Если хотите...
Точнее - если не хотите, чтоб Ваши внуки повторили Вашу судьбу. Я отследил это в нашем роду в нескольких поколениях - потом попробовал остановить - и пока не жалею. Люди, воспитанные в обожании их родителями и в готовности тех делать чуть ли не всё, не только не были способны обожать далее - часто они оказывались неспособны жить, не терроризируя собственных детей. Не только в этой линии - это было практически всегда (думаю, Вы понимаете, что меня весьма интересовало всё, что с этим связано, и вокруг тоже).
2. Я заметил, что чаще всего нельзя давать человеку то, что он хочет, сразу и без проблем. Оно должно либо падать иногда просто так, либо - как правило - доставаться вследствие усилий. Но - не усилий по выпрашиванию или выбиванию чего-то из других.
У меня устойчивое впечатление, что этот мир... поступает с нами... где-то так же... Если поняли, что я _хотел_ сказать - всё ок. Если нет - просто забудьте.
И уж не воспринимайте, Христа Ради, это в виде критики в Ваш адрес - чтобы изложить Вам моё мнение о Вас и и Ваших педвзглядах - я должен _видеть_ процесс_. Педагогика на бумаге - это удел гениев и негодяев, я себя не отношу ни к одной из этих категорий...
Поймите - это нормально....
Поверьте: нормально далеко не все из изложенного или имевшегося в виду, не везде и не всегда... Чтобы оценить нормальность хоть в каком-то приближении - надо увидеть. Чтобы сделать более-менее серьёзные выводы - надо прожить жизнь.
А на словах - это "язык посесать"...
Кто говорил иное?
Кто уверждал обратное?
))
Кто-то говорил о приказах, безусловном выполнении, дедовщие?
))
Сударыня... Меня КОТЫ слушаются. Вы пробовали _заставить_ кота сделать то, чего он не хочет?
Вы пробовали _приказать_ коту? А не собаке?
Семья - это и слезы, и радость, и ласка, и подзатыльники
Все естественно.
По-крайней мере, для меня.....
А с чего Вы взяли, что под каждым словом этого абзаца я не подпишусь?
))
з.ы. А по поводу наблюдения меня с ребенком в течение вечера....Хм
Одного вечера будет недостаточно.
Для того, чтоб более-менее понять, о чём мы "завелись" - достаточно. Для того, чтоб оценить педпотуги и педвзгляды родителей - разумеется, недостаточно, но я на это и не замахивался: у меня не так много свободного времени и желания влазить в чужие жизни.
Итак вокруг информации столько, что не успеваешь не то, чтоб переварить, а и отреагировать...
Просто если есть желание понять - надо бросать словесные упражнения и начинать анализировтаь увиденное. Или Вы можете предложить лучший путь?
Да и ребенок у меня не один - их двое, они двойняшки.
У меня тоже не один.
Двойняшками похвастаться не могу, но... Мы на этом поприще славно потрудились...
Если до внуков доживу - можно будет более-менее сносные выводы сделать и о педрезультатах...
И, несмотря на свой, надеюсь, еще вполне юный возраст, я тоже отношу себя к тем людям, которые способны отрабатывать чужой опыт и ошибки и делать собственные выводы.
О! Вот о чём и толковалось. Я чувствовал, что мозгов - выше крыши, но обида застлала глаза и не дала попытаться понять, потому и пошёл гон на слова, вопринятые в виде категоричного противопоставления, без попытки анализа того, что за словами стоит.
В общем - предложение в силе.
..."а потом сам... с удивлением... читаю"...
Надейтесь.
Пока только одно могу сказать более-менее наверняка: маятник не надо сильно раскачивать. Ладно?
P.S. В любом случае - отношение с человеком (а тем более- с ребёнком) нельзя резко менять без видимых _ему_ причин. Это я так - на всякий случай...
Фуххх...
