Квантовая механика опровергла Эйнштейна

[Виталий13]

Но это как-бы суть квантовой неопределенности: до тех пор, пока не померяешь параметр, знать его (например в результате расчета) невозможно.

А это тут при чем?
Допустим, произвели первоначальный замер. А потом начали манипулировать этим параметром, кодируя им информацию. А в связанной паре просто наблюдают за этим параметром. Как только начало вырисовываться нечто удобоваримое - начинаем дешифровать информацию. Основная сложность - научиться манипулировать квантами.

 

[Burnash]

Суть в том, что мы не можем манипулировать произвольно этим параметром. Если попытаемся это делать - он начнет принимать случайные значения.

Пытаться произвольно манипулировать квантами - примерно то же самое, что и пытаться двигаться быстрее скорости света.

 

[Serge]

Меряют его.

Вопрос в одновременности. Если такая высокая скорость взаимодействия пары, то возникает ситуация: меряем спин одного фотона из пары, он тут же случайно меняется (так ведь?), одновременно с ним меняется спин парного фотона, дальше - всё, мерять спин второго фотона бесполезно, т.к. он уже не связан со спином первого фотона в момент измерения.

 

[Виталий13]

Суть в том, что мы не можем манипулировать произвольно этим параметром.

Современная наука не может. Но откуда уверенность что в будущем она не научится?

 

[Burnash]

Состояние запутанности возморжно только для частиц, находящихся в состоянии неопределенности. Если мы уже измерили спин одного из фотонов (вывели его из неопределенности), то изменение этого спина уже после его измерения не окажет влияния на другой фотон.
Конечно, уже измеренный фотон может опять перейти в состояние неопределенности из-за какого-либо квантового воздействия и запутаться с каким-либо фотоном поблизости, но не с тем, с которым он был запутан изначально.

 

[Razgon]

Современная наука не может. Но откуда уверенность что в будущем она не научится?

Дело не в науке. Дело в том, что сам по себе этот эффект мгновенного узнавания другой частицей о состоянии первой - он непосредственно связан и является следствием квантово-механической природы и постулатов квантовой механики. В данном случае, бесконечно быстро может передаваться только то, что не является измеряемым в макроскопическом смысле. Если положить, что "несовременная наука" научится, это будет значить, что вся квантовая механика - включая ВСЕ эксперименты, уже проведенные с огромной точностью - окажутся неправильными. Поскольку уже проведенные и воссоздаваемые эксперименты не могут оказаться неправильными, можно заключить, что не научится.

 

[Burnash]

Кто пустил сюда Вейдера?

 

[Виталий13]

Что-то я совсем запутался, как эти фотоны, и ухожу в состояние неопределенности.
PS А информацию передавать быстрее скорости света все-таки можно, я верю в это.

 

[Burnash]

В вики довольно неплохая аналогия состоянию запутанности, я чуть ее видоизминил для большего удобства:
Берем покрытую краской монетку, и в темноте бросаем ее на лист бумаги. Сверху прикрываем другим листом. Листы, не смотря на них, помещаем в темноте в разные сейфы. Один сейф отправляем, скажем на Марс. Получим систему из двух запутанных листов, находящихся в состоянии неопределенности. При открытии одного из сейфов, лист во втором со сверхсветовой скоростью "узнает", что отпечаталось на первом. Если на первом - орел, то на втором решка и наоборот. Где здесь передача информации?

 

[Ferox]

В примере с полководцем сложнее. В обсуждаемых вами примерах информацией является также факт кидания кубика. А эта информация распространяется как раз со скоростью света.

Насчет манипулирования неопределенностью тоже не просто. Есть указания что это возможно.

 

[Burnash]

В примере с полководцем вся суть как раз и в том, что вся информация уже была получена заранее - мы получили запутанный кубик и узнали, что такой же кубик используют для планирования атаки. И сам кубик и это знание пришли к нам не быстрее скорости света.

 

[Serge]

Если положить, что "несовременная наука" научится, это будет значить, что вся квантовая механика - включая ВСЕ эксперименты, уже проведенные с огромной точностью - окажутся неправильными. Поскольку уже проведенные и воссоздаваемые эксперименты не могут оказаться неправильными, можно заключить, что не научится.

Не так. "несовременная наука" откроет более общие законы, из которых современная квантовая механика окажется частным следствием. И эксперименты в этом частном случае также будут повторяться, но в других (при других условиях, которые сейчас не могут создать, т.к. не знают, что их вообще надо создавать) будут другие результаты.

И вообще, любая "случайность" при более детальном рассмотрении оказывается детерминированным хаосом

 

[Serge]

В примере с полководцем вся суть как раз и в том, что вся информация уже была получена заранее - мы получили запутанный кубик и узнали, что такой же кубик используют для планирования атаки. И сам кубик и это знание пришли к нам не быстрее скорости света.

В таком случае (по аналогии с монетами и бумагой) свой кубик мы можем бросить в любой момент раньше полководца и будем заранее знать, что, когда он бросит свой, то получит тот же результат.

 

[Burnash]

В таком случае (по аналогии с монетами и бумагой) свой кубик мы можем бросить в любой момент раньше полководца и будем заранее знать, что, когда он бросит свой, то получит тот же результат.

Естественно. Но раньше, чем мы его получили, мы его бросить не можем. А получить его быстрее скорости света невозможно.

 

[Razgon]

Не так. "несовременная наука" откроет более общие законы,

которые не имеют права противоречить теперешним менее общим.

И вообще, любая "случайность" при более детальном рассмотрении оказывается детерминированным хаосом

Кхм. "Алиса, никогда не произноси слова только потому, что они красивые и длинные - говори только о том, что понимаешь."

 

[Касечка]

А что бы вы не говорили Адронный Коллайдер все равно круче!

 

[Vasija]

Дело не в науке.
...
сам по себе этот эффект мгновенного узнавания другой частицей о состоянии первой - он непосредственно связан и является следствием квантово-механической природы и постулатов квантовой механики.

Да, дело возможно не в науке... А в чём тогда дело? В человеке? Или ещё в чём-то? Наука следствие человека или человек следствие науки?

"И является следствием..."
А следствием чего является сама квантовая механика?

Поскольку уже проведенные и воссоздаваемые эксперименты не могут оказаться неправильными, можно заключить, что не научится.

Верно. Но интерпретация этих испериментов может оказаться иной... Или иначе?

P. S. А правила придумывают люди...
Помните как там у Карла Поппера деление законов на описывающие и предписывающие?

 

[Razgon]

А следствием чего является сама квантовая механика?

Квантовая механика - это такое приближение описания процессов в природе.

Верно. Но интерпретация этих испериментов может оказаться иной... Или иначе?

Какая разница.
Смотрите. Кирпич падает с крыши.
Птолемей: кирпич падает с крыши с постоянной скоростью потому, что так сказал бох.
Ньютон: кирпич падает с крыши потому, что его притягивает Земля.
Эйнштейн: кирпич двигается в яму в пространстве, создаваемую Землей.

Принципиальной разницы между этими тремя описаниями никакой нет, поскольку кирпич падает и так, без Птолемея, Ньютона и Эйнштейна. Есть точность, с которой описываются и предсказываются измеряемые характеристики падения кирпича и другие результаты других экспериментов.

То, что вы хотите тут сказать - это по сути отмена падения кирпича. "Я верю, что когда-нибудь кирпич перестанет падать." Или "Когда-нибудь интерпретация падения кирпича будет настолько другой, что все будут верить, что он падает вверх." В это можно верить, можно не верить, только к физике эта вера не имеет отношения.

 

[Vasija]

...
То, что вы хотите тут сказать - это по сути отмена падения кирпича. "Я верю, что когда-нибудь кирпич перестанет падать." Или "Когда-нибудь интерпретация падения кирпича будет настолько другой, что все будут верить, что он падает вверх." В это можно верить, можно не верить, только к физике эта вера не имеет отношения.

А домыслы, значит, имею отношение?
Ах, ну да! До-мыслы — тоже мысль! Мысль — НЕ вера. Вера антинаучна. Следовательно, домыслы это — научно. И, значит, ВЕРНО. Quod erat demonstrandum.

P. S. Для особо одарённых.
Это не доказательство верности веры ( ), это — суть ирония. Ad absurdum.

...ув. Razgon, мож слыхали про ещё одного чудика — Томаса Куна?

 

[Serge]

которые не имеют права противоречить теперешним менее общим.

Тут надо еще определить термин "противоречить". В смысле "новая теория будет верно предсказывать результаты тех же экспериментов" - да, в смысле "форма открытых ранее законов останется неизменной" - не факт. Пример: Птолемей в древности создал теорию, которая на то время относительно точно описывала движение планет в геоцентрической системе. Потом пришла гелиоцентрическая теория, она тоже описала это же движение планет, но более точно. По экспериментам эти две теории не противоречивы (в некоторых пределах точности), а по законам - даже очень! Вообще-то, через заданное число точек в пространстве (результаты экспериментов) можно провести бесконечное множество кривых (законов). Какая из них верная???

Кхм. "Алиса, никогда не произноси слова только потому, что они красивые и длинные - говори только о том, что понимаешь."

Алиса хорошо понимает то, что говорит.