Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Кто пользует тепловые насосы?

  • Автор теми Автор теми mamadu
  • Дата створення Дата створення
можно фанкойлы. это самый простой варик, машина доукомплектовывается четырехходовым клапаном и желательно ресивером. [...]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

что там сложного? его готового навалом продается. можно выколупать из нерабочего кондика.

как вы их переключите, если там гликоль или спирт, там вода.

Уважаемый denzz,
ну, Вы так возмущённо отвечаете, как будто мы вместе с Вами монтировали вашу систему. :)

Ирония иронией, но, разумеется, — Благодарю за ответ. Теперь понятно, что в Вашем случае проще так.

Но скажите, будете уже заморачиваться с фанкойлами, если стены поштукатурены и гипс на потолке?

Философский вопрос спрашиваете... :)

С вариантами... Зависящими опять же от конкретных обстоятельств места и времени. Например, если дом обородуван вентсистемой, то... Ну, Вы, думаю, поняли. ;)

А причём тут скорость вхождения в режим? С накопленной за лето под землёй теплотой он так же будет входить в режим, но уже несколько другой, — только расходуя меньше электроэнергии.
я где-то читал, немцы считали - чтобы на градус уронить грунт вокруг контура на всю глубину, его надо кочегарить лет 30. поэтому таки там море бездонное тепла под ногами.

А мне представляется, что с Вами, уважаемый denzz, злую шутку играет инженерный подход и то, что Природа-матушка не озаботилась наличием у человеков органов чуств на количество теплоты (последнее вовсе не эквивалентно температуре).

Все эти давления/градусы кипения/конденсации и прочая. Да, так удобнее оперировать при построении технической системы. Но, с энергетической точки зрения, даже тысячная градуса в зависимости от условий может иметь огромное значение. ;)
 
Ребята, если вы всерьез говорите, что можно накапливать теплоту в земле в течение лета, значит и все ваши рассуждения про ТН - полнейший бред.
[...]

А что не так, уважаемый евгений харьков?

Поясните, пожалуйста, развёрнуто свой тезис и свои возражения? Причём, не на обывательском уровне, а можете, нестесняясь, делать это языком науки — вполне понимаю его. С интересом выслушаю.
 
Нее, языком науки - это не умею. Но я взрослый парень, опытный.
Земля имеет постоянную температуру (относительно). Из-за этого постройка низкотемпературного холодильника - борьба с "землей", т.е. не так важно теплоизолировать стены и потолок, как пол, потому что именно в него уходит весь создаваемый холод. Это огромная масса, нагреть ее или охладить искусственно не получиться. Вот даже ТН создан черпать энергию земли.
 
Нее, языком науки - это не умею. Но я взрослый парень, опытный.

Непосредственно даный опыт говорит, что Земля плоская.

И не думайте мне возражать тем аргументом, что каждый может легко наблюдать схождение земли с небом у горизонта, что доказывает её неплоскость. Это Вам в школе сказали и Вы наивно приняли на веру: по законам перспективы и при плоской Земле небо с землёй сойдуться у горизонта. Неожиданно, да? :)

Нет, я вовсе не «альтернативщик» от науки. И, вовсе, не задрачиваю — сказаное выше, сказано, вполне, всерьёз. Как намёк. Многие вещи, как раз научно объясняются не так просто, как представляется из непосредственного опыта (как раз в этом и состоит Наука) и после школы, в которой надо хоть как-то правдоподобно пояснить детям, не особо мучая этих детей, непредрасположенных к точным дисциплинам (коих большинство).

Пример с горизонтом — цена пресловутого «опыта».
(Обывательского, уж извините за подчёркивание этого дискриминационного аспекта суровой реальности.)
 
Непосредственно даный опыт говорит, что земля плоская.

И не думайте мне возражать тем аргументом, что каждый может легко наблюдать схождение земли с небом у горизонта, что доказывает её неплоскость. Это Вам в школе сказали и Вы наивно приняли на веру: по законам перспективы и при плоской Земле небо с землёй сойдуться у горизонта. Неожиданно, да? :)

Нет, я вовсе не «альтернативщик» от науки. И, вовсе, не задрачиваю — сказаное выше, сказано, вполне, всерьёз. Как намёк. Многие вещи, как раз научно объясняются не так просто, как представляется из непосредственного опыта (как раз в этом и состоит Наука) и после школы, в которой надо хоть как-то правдоподобно пояснить детям, не особо мучая этих детей, непредрасположенных к точным дисциплинам (коих большинство).

Пример с горизонтом — цена пресловутого «опыта».
(Обывательского, уж извините за подчёркивание этого дискриминационного аспекта суровой реальности.)
"Немного помммедленннееейй....
Я записываю"(с)
 
А мне представляется, что с Вами, уважаемый denzz, злую шутку играет инженерный подход и то, что Природа-матушка не озаботилась наличием у человеков органов чуств на количество теплоты (последнее вовсе не эквивалентно температуре).

Все эти давления/градусы кипения/конденсации и прочая. Да, так удобнее оперировать при построении технической системы. Но, с энергетической точки зрения, даже тысячная градуса в зависимости от условий может иметь огромное значение.
я с удовольствием выслушаю альтернативную точку зрения.
моя позиция основана на том, что если за отопительный сезон контур не просел по температуре подачи, то зачем морочить голову? чего вы добьетесь, закачивая летом тепло в землю, если за два-три дня контур заберет его назад? поймите, это бездна реально, его можно выморозить только если контур сильно недоразмерен, и то за два-три дня он оттаивает.
 
Это вы, ребята, не видели грунтов, вымороженных зондами ТН. При построении геотермального ТН сначала по уму делается ****из (не помню под субботним пивом, как точно называется эта процедура :D ) вертикального "среза".
denzz, Вам, видимо, повезло с грунтом. А есть ведь и песочки и сухонькие. Тут, как с теплоотводами от процессора: медяха - хорошо, деревяшка - не айс)))

P.S. А насчет постоянства температуры Земли: температура по больничке (включая морг) тоже постоянная, только кому-то нормально, кому-то оч ху@во в горячке, а кому-то уже и вовсе похЪ и он остыл :ги:

P.S. Кому интересно могу чтива по геотермальным ТН закинуть в почту. Но предупреждаю: местами нудновато :D
 
"Немного помммедленннееейй....
Я записываю"(с)

Записали? :)

Тогда, пожалуйста, вот ещё: непосредственно данный опыт говорит, что в поле сил гравитации пёрышко и молоток падают с одной и той же высоты за разное время (строго говоря, с разным ускорением).

Но, один итальянец, Галилео Галилей, с этим оказался несогласен. Классическая Физика, согласна с его несогласием — для неё и пёрышко, и молоток в поле сил гравитации движуться с одинаковым ускорением. Вот.

Хотя это противоречит опыту любого, державшего в руках молоток, даже в школе заставляют учить этот бред. (Здесь строителей много — подтвердят; прикручивайте голосовалку! :yahoo: Опровергнем его общими усилиями прогрессивной трудовой общественности! А то напридумывают всякой хрени енти учонные-облучённые, чтобы голову нормальным людям морочить и хлеб задарма жрать. Так сказать, ударим трудовым молотком по заскорузлой буржуазной Теории! :yahoo: :yahoo: :yahoo:)
 
я с удовольствием выслушаю альтернативную точку зрения.
моя позиция основана на том, что если за отопительный сезон контур не просел по температуре подачи, то зачем морочить голову? чего вы добьетесь, закачивая летом тепло в землю, если за два-три дня контур заберет его назад? поймите, это бездна реально, его можно выморозить только если контур сильно недоразмерен, и то за два-три дня он оттаивает.

Зачем? Для ещё большей экономии.
Плюс, летом повышение комфортности существования.

Заметьте, уважаемый denzz, мой посыл исходит вовсе не из опасений «выморозить», «переморозить», etc. Т. е. система отопления данного типа остановится и все замёрзнут (утрирую, разумеется) — если правильно Вас понял. Он исходит из того, как мной говорилось выше, что будет расходоваться меньше электроэнергии.

С чего Вы взяли, что «за два-три дня контур заберет его назад»? Учитывая сделанную мной ранее оговорку на счёт отсутствия уноса «закачиваемой» теплоты (заметьте, не T, а Q; не «градус», а «Джоуль») грунтовыми водами. Т. е., в первом приближении, при условно адиабатическом процессе, в условно термоизолированной системе «накопителя» (почвы, грунта) — что можно допустить за счёт его огромности.

Попробую, пояснить иначе свою мысль. По имеющимся приборам (термометры и манометры), Вы, возможно (и, скорее всего), не увидите разницы — не хватит их разрешающей способности. Особенно интегрально — за длительный период. Во-вторых, эти приборы не измеряют непосредственно количество теплоты, энергию, но, в конечном итоге, в отопительный период требуется на выходе получить, заданное количество тепловой энергии с заданным потенциалом (температурой в помещении), уравновешивающее её потери ограждающими конструкциями здания. Допустим, летом происходит обратный процесс. Но!

Во-первых, масса накопителя огромна и, поэтому, заметить эту дельту в температуре имеющимися приборами нереально, хотя энергия может быть колоссальна. (Потенциал учтён — собственно ТН, как тепловая машина, в частности, тем и занимается, что поднимает его.) Для простоты, представьте, что почва, грунт эквивалент некого изолированного объёма (массы) воды — т. е. среды с известной теплоёмкостью. Её размерность Дж/(кг*град) где «град» — дельта температуры, а не абс. величина. Если при одинаковом закачиваемом количестве теплоты, брать большую и большую массу этой условной воды, то, как следует из размерности, дельта будет падать и при достаточном объёме «накопителя» вы её не сможете зарегистрировать своими приборами, по метрологическим ограничениям. Но, ЭНЕРГИЯ, останется той же. (Если, Вы не против Закона сохранения энергии.)

Во-вторых, из-за конечных скоростей распространения теплоты в аккумулирующей среде, определяемых так же по температуре, будет некоторое время впечатление того, что якобы «контур забрал его назад». (Вот, так — всё и сполна, что «назакачивал» за весь предыдущий длительный период, нарушая Закон сохранения энергии. :) ) Этот эффект — лишь эффект переходных процессов, до наступления равновесия, но никак не отражающий интегрально весь процесс в целом.


P. S. Единственное, чего сходу не берусь оценить, так это то, каков будет тепловой баланс «зима/лето» от необратимости термодинамических циклов...
 
Ув. Vasija, а фраза "в вакууме" здесь не должна иметь место? ))) (Эт я про перо и молот, если шо :rolleyes: )

А за Джоули - благодарочка! Раньше я хотел сделать манометр только лишь в градусах без бар, что несомненно вводило бы в ступор монтажЫстов. Потом стал заглядываться уже на Джоули :ги:
 
1. А где вы видели в нашей полосе грунты без водоносов?
2. Где рассчет? Берем любой контур, хоть в песке хоть в глине. Считаем лепестричество на циркуль за сезон. Считаем выхлоп от повышенного кипения. Сравниваем. Для натурного эксперимента потребуется минимум два года.
3. Могу сразу выдать гипотезу, что результат от грунтов мало зависим. Песок будет плохо поглощать ваше тепло и также плохо его рассеивать. Глина и вода быстро заберут тепло, но и рассосетсе оно быстро.
 
С чего Вы взяли, что «за два-три дня контур заберет его назад»? Учитывая сделанную мной ранее оговорку на счёт отсутствия уноса «закачиваемой» теплоты (заметьте, не T, а Q; не «градус», а «Джоуль») грунтовыми водами. Т. е., в первом приближении, при условно адиабатическом процессе, в условно термоизолированной системе «накопителя» (почвы, грунта) — что можно допустить за счёт его огромности.

Попробую, пояснить иначе свою мысль. По имеющимся приборам (термометры и манометры), Вы, возможно (и, скорее всего), не увидите разницы — не хватит их разрешающей способности. Особенно интегрально — за длительный период. Во-вторых, эти приборы не измеряют непосредственно количество теплоты, энергию, но, в конечном итоге, в отопительный период требуется на выходе получить, заданное количество тепловой энергии с заданным потенциалом (температурой в помещении), уравновешивающее её потери ограждающими конструкциями здания. Допустим, летом происходит обратный процесс. Но!

Во-первых, масса накопителя огромна и, поэтому, заметить эту дельту в температуре имеющимися приборами нереально, хотя энергия может быть колоссальна. (Потенциал учтён — собственно ТН, как тепловая машина, в частности, тем и занимается, что поднимает его.) Для простоты, представьте, что почва, грунт эквивалент некого изолированного объёма (массы) воды — т. е. среды с известной теплоёмкостью. Её размерность Дж/(кг*град) где «град» — дельта температуры, а не абс. величина. Если при одинаковом закачиваемом количестве теплоты, брать большую и большую массу этой условной воды, то, как следует из размерности, дельта будет падать и при достаточном объёме «накопителя» вы её не сможете зарегистрировать своими приборами, по метрологическим ограничениям. Но, ЭНЕРГИЯ, останется той же. (Если, Вы не против Закона сохранения энергии.)

P. S. Единственное, чего сходу не берусь оценить, так это то, каков будет тепловой баланс «зима/лето» от необратимости термодинамических циклов...

Процесс не адиабатичен. Грунт не теплоизолирован никак. Скорее наоборот. Водоносы не учитывать нельзя. Закон сохранения энергии не работает, по тому что система не замкнута (банально солнце греет)
Все предпосылки неверные.
 
1. А где вы видели в нашей полосе грунты без водоносов?
2. Где рассчет? Берем любой контур, хоть в песке хоть в глине. Считаем лепестричество на циркуль за сезон. Считаем выхлоп от повышенного кипения. Сравниваем. Для натурного эксперимента потребуется минимум два года.
3. Могу сразу выдать гипотезу, что результат от грунтов мало зависим. Песок будет плохо поглощать ваше тепло и также плохо его рассеивать. Глина и вода быстро заберут тепло, но и рассосетсе оно быстро.

Драссссьте... Грунты - это как раз определяющий фактор при ТН! Если воздушные массы постоянно в движении, то пески/глины статичны ;)
 
...чего вы добьетесь, закачивая летом тепло в землю, если за два-три дня контур заберет его назад? поймите, это бездна реально, его можно выморозить только если контур сильно недоразмерен, и то за два-три дня он оттаивает.

А вот здесь - вообще парадокс высказываний. Вы говорите о бездонности грунтов, как теплоаккумулятора, но тут же утверждаете, что тепло, накопленное за ЛЕТО, уйдет за 2-3 дня :rolleyes:
 
QUOTE=denzz;62051047чего вы добьетесь, закачивая летом тепло в землю, если за два-три дня контур заберет его назад? поймите, это бездна реально, его можно выморозить только если контур сильно недоразмерен, и то за два-три дня он оттаивает.

А вот здесь - вообще парадокс высказываний. Вы говорите о бездонности грунтов, как теплоаккумулятора, но тут же утверждаете, что тепло, накопленное за ЛЕТО, уйдет за 2-3 дня :rolleyes:[/QUOTE]

Так если бездонность, то температуру мы не повысим, так?
Следовательно на кипении не выиграем.
За 2-3 дня я имею ввиду контур упадет до обычной т как без подогрева.
Тут же все просто.
Если бы не было теплообмена, вы бы контуром выморозили грунт ну фиг с ним за неделю.
А если вы туда гоните тепло ск, то за ту же неделю ваше тепло уйдет в стороны, разве не так?
 
Явсё равно разделяю точку зрения с ув. Vasija. К слову, даже вокруг настенного сплита все равно есть локальная зона с пониженной температурой.
Да и речь идет не о повышении кипения, а о степени бездонности "кармана" = времени, в течение которого у нас кипения хотя бы не провалится..
 
Явсё равно разделяю точку зрения с ув. Vasija. К слову, даже вокруг настенного сплита все равно есть локальная зона с пониженной температурой.

Зона есть. Как посчитать выхлоп от прогрева? Есть экспериментальные данные?
 
Зона есть. Как посчитать выхлоп от прогрева? Есть экспериментальные данные?

Откуда в наших шЫротах - такая роскошь? Есть лишь эмпирические поедположения, что если в кружку периодически подливать пиво, то можно гаситься очень долго. Хотя, в приведении к нашему случаю, в кружку надо бы сЦать :D
 
Процесс не адиабатичен. Грунт не теплоизолирован никак. Скорее наоборот. Водоносы не учитывать нельзя. Закон сохранения энергии не работает, по тому что система не замкнута (банально солнце греет)
Все предпосылки неверные.

Мной и не утверждалась его полная адиабатичность. (Все приличествующие оговорки в тексте есть.) А приближения с достаточной для практических целей точностью широко используются, и позволяют получать вполне реальный результат. (Извините, за банальность. :) )

В чисто теоретическом виде не работает. Его и наблюдать нельзя в таком виде.
Как сейчас из лекций помню, что в Термодинамике рассматривается процессы происходящие за... бесконечно длительное время. Думаю, дальше можно не продолжать. :) (Хотя, нет — замечу ещё: Больцмана этим упрёком до самоубийства довели. И ничего, вон, у Вас работает машина, на принципах обоснованных, в том числе, этим человеком.)​

А в практическом, с достаточной точностью... Возможно, Вы слышали о постоянстве годичной температуры начиная с некоторой глубины?

Напомню, ещё, что при увеличении объёма (аккумулятора) площадь поверхности теплообмена растёт пропорционально квадрату, а сам объём (и, следовательно, масса) пропорционально кубу. Последняя функция, как каждый может легко понять, более быстро растущая. :)


...это, если слыхали, как ограничение минимального размера животного у теплокровных — теплопотеря становится критической при малом объёме. Здесь же, в рассматриваемом нами случае, наоборот.
 
Назад
Зверху Знизу