Клише 4 - самоцель :) БФ!

[lavaget]

Киллер, браво! Я б так доходчиво не смогла бы. А утрирует Лавагет всегда и всегда на грани абсурда и здравого смысла. Часто и за гранью здравого смысла.

Пропущу переход на личности, понимаю что это от бессилия

1. Убивать нельзя не потому, что вообще нельзя, а потому что жизнь ценна сама по себе и эту ценность отнимать плохо. А еще за это можно попасть в тюоьму.

Вот как классно, осуждая "штампы" ты рассуждаешь штампами Что значит эту ценность отнимать плохо? Палачи отнимают эту ценность у убийц и это считается хорошо. Так что пример - мимо

2. Красть нельзя не потому, что вообще нельзя, а потому, что не ты это заработал - не тебе и пользоваться. И тюрьма тоже не рай.

Большей чуши не читал. "не ты это заработал - не тебе и пользоваться" - во первых - штамп, во вторых не верный. Пол города деток-мажоров катаются на тачках, подаренных папами - и никто не терзается "не я заработал не мне пользоваться". 60% жен живут за счет зарплаты мужа... Дети, ходят в школу а родители их кормят... Ну и так далее. Тезис "нельзя пользоваться незаработанным" - неверен. "И тюрьма тоже не рай" - ну, а если человек уверен что не попадется? Т.е. согласно твоей логике, поскольку я оба твоих "довода" разбил наголову, получается, что воровать - можно? Давай, продолжай процесс "осмысленого решения"

3. Наркотики? Если просто нельзя - бред. НЕ бред - последствия. И зная о них - куда как проще осознать, что это нельзя.

Какие последствия? Ну покурил травку... ерунда какая... пол америки в 60-х травку курили... кое кто даже в президенты попал потом 90% голивуда на кокаине сидит - и ничего, нормально... если не ширяться Дешевым герычем - все будет путем, Понька Люди на качественном героине по 40 лет живут счастливо попробуй, никаких последствий! Понимаешь в чем суть, если "неркотики - нельзя" это не принцип, а следствие одной логической посылки - "наркотики - страшные последствия", то в случае если тебе докажут что "наркотики это НЕ ВСЕГДА страшные последствия" или "наркотики это иногда хорошие последствия" то получается что "наркотики это неплохо". Сразу же. Так вот, я утверждаю, что "плавая" в предметной области (как и любой не наркоман или не нарколог) ты сдашься под доводами любого профи-драгдилера. А если не ты, так твои дети. Поэтому защитой может быть ТОЛЬКО принцип, который будет работать ВОПРЕКИ логически убедительно доказанному тезису, что "наркотики это не плохо".

5. Извращения? Пока это не причиняет никому вреда - можно. А если причиняет - тогда нельзя. Ибо причинять вред - плохо.

"Причинять вред - плохо"... кто тебе такой тупой штамп вбил, кто тебе одел эти совковые шоры - ты - серая биомасса Шутк.

Понимаешь, глваное - не то, что некое действие - плохо, а то, что плохо - его последствия. Причем, плохо по нескольким пунктам.
Это взывание к разуму и душе, а не просто рамки. Ребенок, воспитанный так, привыкнет думать, а ребенок восптанный на догмах - рано или поздно не распознает что-то. Или, в лучшем случае, прослывет занудой и зашоренным ханжой, кичащимся своими принципами.
Повторю в сотый раз - все ситуации - это частности, и из них состоит мир. А не из обстрактных примеров, в коих так легко все повернуть в свою сторону.

1 - А почему ты считаешь что если у человека Существуют принципы, то он обязательно не может Мыслить и Существовать вне принципов?
Основопологающих принципов то не так много. У тебя смотрю вообще один - "причинять вред - плохо" Кто мешает мыслить в условиях, не описанных "не убий, не укради" ?
2 - Почему очаровательный, обаятельный, юморной умница будет для тебя "занудой и зашоренным ханжой" только потому что он принял принципы "не убий, не укради"?

Дело в том, что с точки зрения Логики и Осмысления во многих случаях не украсть - просто глупо, а не убить - значит себя не любить Однако нормальных из нас что-то удерживает

 

[kalimera]

Наиболее, наверное, неприятной чертой стереотипов является то, что человек никак не может контролировать их у себя появление, по крайней мере, до достаточно взрослого возраста, а часто - и после него. Также не слишком приятно то, что избавиться от сложившихся стереотипов, даже после осознния того факта, что они есть и они однозначно вредны - задача довольно трудная.
...

Стереотипы - условные рефлексы?..

 

[lavaget]

Как то вы мыслию по древу...
-Штампы, клише, бессознательные поведенческие реакции присущи любому человеку. Это аксиома.
-Есть полезные, есть вредные.

Правильно - все так и есть - 100%... так вот тут есть девочки, больные фобией "ах, как бы кто не заподозрил что я как все - жля меня страшнее ничего нет", и девочки "посмотрите какая я раскованная и ВООБЩЕ без единого штампа" Это и смешит

-Определить полезность или вредность можно тем, посмотрев - помогают они выжить субекту, семье, социуму.
-Сыр бор возникает, когда мы начинаем рассматривать полезность "со стороны социума" применяя штамп к конкретному субъекту в конкретной ситуации.
...
Примеры.
Пресловутая Зоя Космодемьянская.
Ее "принципы", сиречь штами полезны социуму, вредные ей как субъекту.
---
Или немецкая актрисочка, остановившаяся на скоростной дороге, спасти выползшего ежика и сбитая едущей сзади машиной.
Уж ее то штам - любви к животным - оказался даже ежику бесполезным.
...
Резюмируя Пони.
"Не убий" полезный штамп. Убил - в тюрьму. Поелезен для субъекта.
Полезен для семьи. В тюрьму попавши - кто семью кормить будет?
Полезен для социума. Я не хочу, что бы меня, или моих близких мочили отморозки.
...

Все верно. Все. Вот только что присходит, если это полезно социуму в перспективе, и вредно субъекту прямо сейчас? Нпример вопрос:

"Все геи - пидары" - штамп бесполезный. Субъекту.
А на данном этапе бесполезен - семье, социуму.

Вот когда нашу "пидарскую" культуру уничтожат плодящиеся как тараканы арабы и пр. - тогда кто-то поймет, почему аборты, пидерастия и пр. для общества это прямейший путь в смерть но будет поздно

 

[lavaget]

Кстати, Лавагет, ты гоориш что мама не разрешала тебе прыгать в окно, но ты прыгал. Вот тебе и классический пример неприятия чужих принципов.

Не надо всё называть принципами "Не прыгай в окно" это не принцип

Т.е. даже подсознательно сколняясь в сторону какого-либо постулата, не до конца понимая его суть, мы все же тянемся к совершенству.

О. уже лучше

Касательно воспитания человека. До каждого принциапа необходимо дорости. Если годовалому малышу говорят что нельзя совать пальцы в розетку потому что нельзя, то сказать тоже самое более старшему ребенку будет недостаточно, он потребует обосновать запрет. В еще более зрелом возрасте он не будет нуждаться ни в запрете ни в объяснениях. Он сам зделает свой выбор. Так и с морально-этическими ценностями, познавая мир, мы сами выбираем что для нас важно, а что нет.

А что если человек так никогда и не дорастет

 

[Killer73]

Не надо всё называть принципами "Не прыгай в окно" это не принцип



О. уже лучше


А что если человек так никогда и не дорастет

во-первых ишо раз обзавеш девочкой - обижусь и серьезно с тобой грить е буду.
во-вторых, не прыгай в окно это штамп. так нормально?
в-третьих, ну не дорастет и шош теперь делать? дураков еще никто не отменял. и я уже в хрен знает какой раз пишу, преступники это не те кому в детстве ничего не запрещали. так что если человек не в состоянии чего-то понять, то не поймет и ничего с этим не поделаеш. надо искать обходные пути.

 

[Grau OL]

Вот когда нашу "пидарскую" культуру уничтожат плодящиеся как тараканы арабы и пр. - тогда кто-то поймет, почему аборты, пидерастия и пр. для общества это прямейший путь в смерть но будет поздно

Лав, а вот на это мне глубоко плевать.
Что случится с "нашей" культурой через сто, или тысячу лет.
Как и плевать на бедных питекантропов, которые вымерли.
Может в следующей реинкарнации я буду тем арабом, который расплодившись - ... Ну и так далее по твоему контексту.

 

[Killer73]

"Вот когда нашу "пидарскую" культуру уничтожат плодящиеся как тараканы арабы и пр. - тогда кто-то поймет, почему аборты, пидерастия и пр. для общества это прямейший путь в смерть но будет поздно "

а на вымирание обречены все развивающие ся культуры. так уж получается, что как только для человека вопрос выживания и распространения своего семени уходит на второй план, он вымирает.

 

[vassa]

Получается, что спор в основном по терминологии - что называть принципами, что штампами и т.д. Да называй хоть горшком....
Человек должен думать головой и чувствовать сердцем и " делать другим то что хотел бы себе" и неважно принцип это, штамп или еще какая категория.

 

[lavaget]

Получается, что спор в основном по терминологии - что называть принципами, что штампами и т.д. Да называй хоть горшком....
Человек должен думать головой и чувствовать сердцем и " делать другим то что хотел бы себе" и неважно принцип это, штамп или еще какая категория.

Правильно, примерно это я и хотел сказать Но некоторые люди не приемлют этого только потому, что больны "штампофобией". Какой бы хорошей не была штука - назови ее "шорой" и они из штанов выскочат, чтобы доказать что они "не зашорены" Такое надо лечить, чем я тут и занялся в меру сил

Для меня - все!
Штампы, клише, убеждения, нерушимые принципы - в топку!
Они суть шоры. Мешают нормальному обзору.
А еще не люблю вопитанные социумом себе(социуму) на благо стереотипы.

 

[Grau OL]

Такое надо лечить, чем я тут и занялся в меру сил

А доктора то кто?

 

[Killer73]

Дохтор поковырял в носу, и вытер козюльку об монитор. иначе это не назовеш.

 

[lavaget]

Дохтор поковырял в носу, и вытер козюльку об монитор. иначе это не назовеш.

Мальчик, не хами дяде

 

[lavaget]

А доктора то кто?

не льстите мне, я всего лишь фельдшер

 

[Killer73]

Мальчик, не хами дяде

Хотите об этом поговорить?..

 

[poni]

Миша, я поначалу взялась что-то тебе отвечать и комментировать твой пост, но увидев пример о мальчиках-мажорах поняла - это не нужно и бесполезно. Мне стало скучно разводить полемику на эту тему. Отчасти потому, что не могу до конца понять твоей цели... Защищать моральные нормы и правила - дело не благодарное, особенно для того, кто при этом из года в год использует одни и те же примеры и всю ту же крайнюю степень утрирования до абсурдности.
К чему? зачем? Ты решил кого-то воспитать и сделать лучше?

Ты сам привел пример палача. Как думаешь, есть ли "не убий" среди стереотипов, клише, догм, норм и правил того, кто приводит в исполнение высшую меру? Не обязательно мне отвечать. Сам подумай. Подумай, если этот человек делает свое дело, то что, он лишен этого стрежня? Или он не считает свои действия убийством? Если лишен, то, значит, может убить другого, не по решению суда, а по собственному усмотрению. А если не может, то значит, "не убий" - не догма, а нечто осознанное, что-то такое, что не константа, не принцип...

Война, солдаты, убивающие друг друга. тут что? Где догмы? Где они? Или тут некий конструктор догм? Не убий своего, а врага можно? Это тоже с молоком матери? ТОже не осознанно?

Миш, я не курю траву и никогда не курила. Не потому, что наркотики - это плохо. А потому, что решила для себя, что не хочу затуманивать свой мозг. Утвердилась в этой мысли, побывав не единожды в компании накуренных. Это был мой, осознанный выбор. Я не хочу быть такой, как они.
Убивать не буду потому, что ценю каждого человека, ценю его как целый и огромный мир.
НЕ стану красть потому, что посадят или башку отобьют и потому, что мне важно самой заработать.
НЕ стану спать с женщиной потому, что меня это не привлекает. Но при этом никогда не стану осуждать геев. Это их выбор.

В какой-то момент жизни догмы и нормы были мной переосмыслены, инвентаризированы, мешающие выброшены, помогающие оставлены. И если я вижду, что какие-то нормы мне мешают развиваться, то я их пересмотрю.

 

[lavaget]

Миша, я поначалу взялась что-то тебе отвечать и комментировать твой пост, но увидев пример о мальчиках-мажорах поняла - это не нужно и бесполезно. Мне стало скучно разводить полемику на эту тему. Отчасти потому, что не могу до конца понять твоей цели... Защищать моральные нормы и правила - дело не благодарное, особенно для того, кто при этом из года в год использует одни и те же примеры и всю ту же крайнюю степень утрирования до абсурдности.
К чему? зачем? Ты решил кого-то воспитать и сделать лучше?

Почему бы и нет? Достаточно будет если хоть кого то одного сделаю капельку лучше - это уже стоит того. Увы, дело не благодарное, это да И вообще ты слилась. Четвертый год гоняюсь за тобой на форуме - только в угол загнал, а она раз и смоталась, дескать "вы все скушные дураки - отвечать не буду"

Миш, я не курю траву и никогда не курила. Не потому, что наркотики - это плохо. А потому, что решила для себя, что не хочу затуманивать свой мозг. Утвердилась в этой мысли, побывав не единожды в компании накуренных. Это был мой, осознанный выбор. Я не хочу быть такой, как они.

А в компании пьяных была? Не пьешь?

Убивать не буду потому, что ценю каждого человека, ценю его как целый и огромный мир.

Штамп и клише

 

[Killer73]

"Достаточно будет если хоть кого то одного сделаю капельку лучше - это уже стоит того."

Доктор Лавочки, какая патетика!

 

[goto]

Почему бы и нет? Достаточно будет если хоть кого то одного сделаю капельку лучше - это уже стоит того. Увы, дело не благодарное, это да

А каков Ваш, г-н Лавагет, идеал ( он же стереотип), под который Вы хотите подгонять собеседников, с мнением которых не согласны? Как Вы определяете, что они хуже, раз беретесь делать их лучше? По какому образу и подобию, под какую такую болванку?
Собственно, писать в этой теме не собиралась, так как про клише уже высказала свое мнение в предыдущих темах, но раз тема начата с цитирования меня, видимо придется...
Действительно, у принципов есть одно важное и иногда небезынтересное свойство. Принцип действительно может служить стержнем. Вопрос, нужен ли именно вам этот стержень...
У японских самураев был такой принцип верности своему сюзерену, позволяющий быть непреклонными, отважными и порой непобедимыми. А знаете ли Вы откуда корни?... Это банальный способ ухода от ответственности.
Японцы, как известно, верят в реинкарнацию. И с большим трепетом относятся к оценке своих поступков с точки зрения, скажем, высшей справедливости - кармы. А потому сделать что-либо, в силу принципа, накладываемого внешней силой, и по собственному разумению - две большие разницы.
То есть получается, если не знаешь как поступить - поступай, как велит принцип. Если принцип действенный - проверенный опытом и ведет к положительным последствиям ( тут возникает вопрос "положительным для кого"), то это одно, если принцип ложный или "вредный" совсем другое.
Но основное свойство принципа в том, что им пользуются не задумываясь. Иначе это не принцип.
Да, Грау прав, никому еще не удавалось полностью избежать присутствия принципов и клише в жизни (только занковая система, извини, Грау, не к месту), и я не буду утверждать, что "чиста" в этом смысле... Но я действительно стремлюсь.
Дело не в клише, что клише это плохо. Дело в том, что пользучсь клише и принципами мы теряем возможность влиять на происходящее, и еще в том, что это ухуод от осознанности и ответственности, а я считаю, что осознанность и ответственность это единственное (единственное, потому что неразделимая пара), что может гарантировать личности свободу.

 

[poni]

Почему бы и нет? Достаточно будет если хоть кого то одного сделаю капельку лучше - это уже стоит того. Увы, дело не благодарное, это да И вообще ты слилась. Четвертый год гоняюсь за тобой на форуме - только в угол загнал, а она раз и смоталась, дескать "вы все скушные дураки - отвечать не буду"

Нет - потому что твои методы прямо противоположны тем. которые принесли бы успех, если твоей целью есть сделать кого-то лучше.
МИш, никуда я не сливалась, просто ну на самом деле скушно.
Поставь нормально вопрос, ответ на который ты хочешь услышать от меня, я отвечу, но если ты опять мне станешь в примеры приводить своих любимых мальчиков-мажоров на крутых машинах, нариков и пидаров, то я точно уже не стану нигде с тобой нчиего обсуждать. Четвертый год одно и то же. Ты небось уже кучу людей сделал лучше, чо тебе именно меня лучше делать нужно? Или ты хочешь нейтрализовать идейного врага? Ну так тут с твоей доказательной базой и системой аргументации делать нечего.

А в компании пьяных была? Не пьешь?

Была, они не вызывали у меня столько отвращения, как накуренные. Сама пью, но давненько уже не так, что бы могла назваь себя пьяной. Не нравлюсь я себе в таком состоянии.

Штамп и клише

Ну и какой тут может быть спор? Детский сад да-нет-да-нет-даааааа-неееееееет?
Для меня это не клише, т.к. Никто мне этого не внушал (мама внушала: не убий), а поняла я это потом, со временем, сама, из опыта.

 

[Grau OL]

только занковая система

Это что?