Какие наушники лучше? (продолжение)

[Serge44]

ТДС 15 являются отечественной копией, судя описаниям, японских наушников Sansui SS-100.

Чтобы знать наверняка, для этого надо сравнить фотографии мембран наушников.

Драйвера для этой модели изготавливала фирма fostex по типу модели Т-50 образца 1978 года. Наши инженеры, естественно внесли свои коррективы и надо сказать не самые лучшие...

В чем именно ухудшение у ТДС15 по сравнению с Т50?

ТДС 15. Проблем с нижним басом у этих наушников нет.

Чтобы понять это утверждение, нам надо знать, какой звук каких наушников вы используете в качестве эталона при определении нижнего баса. Возможно использовать как эталон не наушники, а другие аудио-компоненты, знакомые нам. И\или охарактеризуйте подробнее нижний бас на популярном муз. материале. Чуть понятнее будет при использовании терминов глубина\количество, атака\затухание или других терминах.

ТДС 5М являются отечественной копией японских наушников Yamaha YH-1.

Чтобы это выяснить, фотографии мембран наушников помогли бы это сделать.

... но инструменты располагаются на разном расстоянии в глубину.

Правдивость расположения музыкантов также имеет значение. Заметили ли вы, что наушники отдают предпочтение тем или иным музыкантам, неправдоподобно выпячивая их на переднем плане или наоборот, пряча их сзади?

Все изодинамические наушники, которые мне попадались на пути нуждались в доработке.

Описание проделанного моддинга может быть интересно многим читателям темы, и фотографии крайне желательны.

У изодинамических наушников звучание СОВСЕМ ДРУГОЕ, поэтому не стал сравнивать с динамическими моделями.

Сравнение можно проделать в отношении любых аудио-компонентов между собой, независимо от цены, возраста, характеристик и т.п.
Более того, это нужно делать. И для объективности - сравнение наушников разного типа позволяет понять достоинства и недостатки каждых наушников. И для того, чтобы высказывания были понятны читателю, который может сравнить тогда ваше описание с собственным опытом прослушивания компонентов, которые ему знакомы также.

графики-измерения ... единственный объективный критерий, который даёт много полезной информации.

Графики не дают ответов практически ни на какие поставленные вопросы - звуковая сцена: глубина\ширина\высота, позиционирование музыкантов, правдоподобность позиционирования музыкантов, скорость, затухание, атака, четкость и многое-многое другое.

Знаю массу примеров неудачных и весьма дорогих(!) покупок аудио-аппаратуры и наушников в том числе, сделанных только по графикам. Как правило, графики - совершенно верно, для глухих людей, которые хотят хитрым образом решить аудио-проблемы. Дело не в особых физических данных. Музыку надо слушать ушами, а не мозгами. А затем чуть-чуть правильного референса, чтобы было с чем сравнить. То есть, это дело грамотного музыкального воспитания, доступного любому человеку.
И с другой стороны, ни один из людей, чей опыт в аудио я уважаю, не пользовался такими графиками никогда, и я в том числе. Но это не помешало создавать людям интересно звучащие системы. А "*******а", созданного по исключительно графикам, наслушался тоже достаточно.

 

[Serge44]

To PHD:
Кроме фотографий мембран наушников, интерес представляют и фотографии всех трех наушников по отдельности и вместе - это позволит нам лучше оценить их внешний вид и размеры.
Еще бы помогло описание вашей системы, в которой выполнялось прослушивание. Для дальнейшего общения полное описание системы лучше разместить один раз в профиле. Если оно не помещается полностью в текстовом формате, можно в виде рисунка, к примеру, как в моем профиле. Описание системы делают в разных вариантах.
И поздравляю, вы сделали первый в мире сравнительный обзор этих трех моделей!

 

[Faust3D]

Добрый день.
Короткое сравнение изодинамических наушников: ТДС 5М, ТДС 15 Амфитон, Fostex T-50RP. Есть ещё ТДС 16, но они не дорабатывались, поэтому не могут продемонстрировать всех своих возможностей.
<snip>

Отличная рецензия. Я только недавно прикупил T20V2 и YH-1, так что тема изодинамических наушников для меня очень актуальна. YH-1 для меня демпфировал один знакомый и звучат они отлично. T20V2 звучат прекрасно и без модинга но думаю будут получше после правильного демпфирования. Я давно искал ТДС 15 но думаю найти их будет очень сложно, наверное легче даже найти старые T30 или T50. Проблема в том что T50 дешево не найдешь, за меньшие деньги лучше купить PMB-100, которые раза два три в год можно найти на eBay. Было бы отлично если бы ты мог разместить фотки модинга и драйверов, тут или на хеад-фай.

 

[Igodor]

Графики не дают ответов практически ни на какие поставленные вопросы - звуковая сцена: глубина\ширина\высота, позиционирование музыкантов, правдоподобность позиционирования музыкантов, скорость, затухание, атака, четкость и многое-многое другое.

Графики дают объективный ответ на первый вопрос, на который сначала и обращают внимание при выборе наушников - это тональный баланс (это относительные уровни баса, средних и высоких частот в звучании аудиокомпонента). Для нетребовательного слушателя ответа на этот вопрос иногда достаточно. Вопрос только в достоверности этих данных. Мне кажется, точное знание этих технических характеристик наушников (как и других- мощность, импеданс и т.д.) думающим и слушающим людям никогда не мешало, а только помогало при их выборе.

А вот для ответа на все остальные вопросы по характеру звучания наушников естественно нужно или послушать их самому (что часто тяжело или совсем невыполнимо) или узнать мнения других людей, слушавших данные наушники.

И хорошо, если это будет грамотное и непредвзятое мнение. А ещё лучше, если таких отзывов будет больше.

To ALL

Рекомендую для повышения музыкальной культуры всем серьёзно интересующимся музыкальным звучанием и прослушиванием музыки внимательно почитать статью А.Лихницкого "О музыке, ее исполнении и качестве звучания", чей опыт в аудио я тоже уважаю .
Посилання видалено
Также у него есть много других интересных статей:
"Как рассказать о том, что мы слышим", "Как услышать то, о чем мы рассказываем", "Как слушать то, о чем мы рассказываем"

 

[Какер]

PHD
Спасибо за обзор. Может из-за картинок, но на буржуйском форуме мне Ваш обзор показался полнее.

Результаты измерений выложите обязательно. Фото -желательно в препарированном виде тоже.

Serge44
Не надо так категорично относиться к результатам измерений. Их единственный недостаток -это отсутствие единой методики измерений. Приводимые графики АЧХ и КНИ не дают полной картины звучания. Это бесспорно. Но дело в том, что у любого излучателя (и наушники не исключение) имеется куча объективных параметров от которых и зависят все описываемые Вами субъективные ощущения. Задача разработчиков акустических излучателей (в широком смысле) найти зависимость между результатами объективных измерений и соответствующими им субъективными ощущениями. В СССР, ранее этим занимались в НИИ РПА им. Попова. Эти исследования нашли отображение в трудах той же И. А. Алдошиной (очень рекомендую). Но для осуществления такой исследовательской работы требуется не малое вложение научного труда и капитала, что вероятно и является главным тормозом. Это так сказать с одной стороны. С другой, мы имеем мелких (не имеющих достаточного научного потенциала и капиталов) производителей Хай-Фай (Энд), которые культивируют среди публики миф о бесполезности (обмане и даже заговоре) результатов измерений. Мол не верьте цыфирям (это все фигня, что наш усилитель имеет КНИ 5% при 10Вт выходной мощности), мы кондеры на слух подбираем! Вот такие пироги.

 

[Burchun]

Те, кто этим занимается и делает измерения корректно, об этом знают. Из графиков нельзя получить представление о сцене (размещение музыкантов и общая пространственность) и о детальности звучания. Зато, сразу ясен тональный баланс, количество искажений в спектрах. Тоже не мало. Пренебрегать этим не стоит. Делать доработки наушников без замеров, считаю делом очень не благодарным.

+1

Вы меряете "искусственным ухом", строите "камеру" или просто изм. микрофоном в/рядом с амбушюром ?

 

[Faust3D]

Burchun,
Я как-то на iXbt описывал и скидывал фотографии. Я использую измерительный микрофон Behringer ECM8000, который имеет неравномерность максимум в 1,5-2дб.( у меня не калиброванный), микшерские пульты Behringer xenyx802 и 1002FX, З\К M-Audio Revolution 5.1 и недавно приобрёл E-MU1212M. Но самое главное,-это специальное приспособление, на которое одеваются наушники, как на голову. Назовём его "искусственное ухо". Оно долго делается, подгоняется под минимальную неравномерность, ищутся демпфирующие материалы, которые убивают отражения плоской поверхности.

Какер, Faust3D,
Выложу фотографии обязательно.

Igodor,
Хорошая статья.

Спасибо, можно измерительной головы фотки тоже?

 

[Serge44]

На хед-фай сообщение написал, но, думаю, теперь они меня заставят искать наушники...Плохо. Ну, ладно. Возможно, что-нибудь раздобуду.

To PHD:
Неправильная мысль.
Откуда у русских врожденный комплекс неполноценности перед иностранцами?
Американцы, как всегда хотят все и на шару, пользуясь добренькими, наивными и глупыми (с их точки зрения) представителями "третьего мира". Они не хотят покупать наушники на Ebay по рыночной цене, а хотят наушники забесплатно.
Они знают, что на аукционе за них придется платить, а платить им не хочется ничего.
Так почему бы вместо того, чтобы дарить наушники американцам, у которых и так их хватает, не способствовать развитию аудио здесь, на Украине, в России?
Если есть дополнительные ТДС-15, я бы их с удовольствием купил бы. Или их купил бы другой человек из России или Украины.
По моим рекомендациям, к примеру, много народу купило ЭХО смеловские, наушники, которые за такую цену трудно побить чем-либо еще. И я за то, чтобы небогатые люди с Украины и России их покупали, чем зажравшиеся американцы.

 

[Serge44]

О статье Лихницкого
(немного комментариев):

Такие статьи полезное дело. Каждая такая статья добавляет свой кирпичик в философию музыки. Потом подобные исследования могут дополняться и корректроваться другими.

Существует принципиальное отличие между музыкой и другими искусствами. Живописец начинает и завершает процесс художественного творчества созданием картины. В музыке существуют две фазы: первая - создание произведения, вторая - его исполнение

Музыка имеет еще одну составляющую - восприятие ее слушателем. И в контексте HiFi, в котором статья написана, это также важно. Исполнение музыки, будь-то на живом концерте или в домашней аудио-системе - это совместный акт творчества и исполнителя и слушателя.

Первая фаза безмолвна: звучание музыки улавливается только внутренним слухом композитора

Не обязательно, к примеру, композитор может услышать музыку вживую, а потом ее облечь в новую форму.

который затем с помощью нотного письма фиксирует на бумаге созданное музыкальное произведение.

Сейчас есть все больше молодых музыкантов, которые пишут музыку не владея нотами.
То есть, если говорить о трех составляющих музыки в подобном ключе, то я бы выделил другие три:
- создание музыки
- исполнение
- восприятие.
Последняя составляющая включает в себя не только физическое "слушание ушами", но и весь сложный процесс восприятия ее конкретным человеком.

С разбивкой на группы слушателей могу согласиться частично.
Музыканты не только слушают инструменты и исполнение, но вполне слушают и саму музыку с удовольствием, абстрагируясь от технических моментов исполнения. Насчет плохой аппаратуры у музыкантов, тоже не факт. У меня масса знакомых музыкантов многих стилей-направлений с хорошей аппаратурой. Как раз, часто это люди, способные оценить достоинства многих аудио-компонентов на слух за считанные секунды.
Кстати, и без обзоров всяких и графиков тоже. Обычно такие люди входят в "золотой фонд" моей референсной группы слушателей. То, на что у меня уходят недели и месяцы, музыканты способны расслышать буквально за секунды.

Аудиофилы.
К ним же можно отнести настройщиков муз. инструментов. Слушают не музыку, а звуки. Это болезнь и обычно на всю жизнь. С одной стороны, угодить таким людям очень просто - начинающему аудиофилу дать аппаратуру, подающую звук сверхдетально и тот будет в восторге. Когда начинающий аудиофил пишет про наушники: "Колокольчики звучат бесподобно, все красиво, супердетально", это для вдумчивого читателя должен быть красный мигающий индикатор - скорее всего, наушники "музыкальный *******". С другой стороны, когда аудиофил входит во вкус, тогда им руководит элементарная жадность, поиск "совершенного", "идеального" звука. К идеалу можно стремиться всю жизнь и никогда его не достичь, мы живем в несовершенном мире. Я
всегда стараюсь предупредить читателя, что совершенных наушников не бывает, выигрывая в одном аспекте, мы должны платить чем-то другим.

Насчет группы "развитых слушателей".
Слушатель сейчас разный.
Подавляющее большинство народу, который спрашивает про наушники на интернет-форумах, ищут аппаратуру не для того, чтобы слушать музыку, а чтобы создать фон, когда они будут сидеть за компьютером или идти по улице\ехать в автобусе. Таким людям действительно нет смысла платить большие деньги за аудио-аппаратуру, а выбирать с точки зрения удобства пользования, универсальности, дешевизны и простоты покупки.
Если же надо именно слушать музыку, то тогда другое дело. Создание хорошей "музыкальной" аудио-системы в наше время потребует не только денег, но и сил, времени, знаний. Согласен с автором статьи, что таких людей сейчас меньшинство.

В статье интересное, более глубокое определение термина "атака". Позднее, я дополню свое определение этого термина, данное в этой теме ранее.
Штрих - то, что пишет автор, хорошо слышимо в ортодинамических наушниках. Именно при слушании смычковых\струнных инструментов, здесь согласен полностью.
Пример, приведенный автором, по смычковым инструментам, также разумен. Ортодинамические наушники могут в полной мере отобразить то, что автор называет "штрихами", но звук при этом идет фрагментарно, рвано. Каждая нота затухает отдельно от другой. С другой стороны плавность звучания (и плотность) создадут динамические наушники, но штрихов, звучащих настолько подробно, разборчиво, как в ортодинамических наушниках, там не будет.

Пример звучания - арфа.
Сейчас многие могут долго выкрикивать ругательства в мой адрес, но я скажу - еще не созданы наушники, способные полноценно воспроизвести звучание этого инструмента.

Статья, хоть написана не по наушникам, но представляет некоторый интерес.

 

[Faust3D]

To PHD:
Неправильная мысль.
Откуда у русских врожденный комплекс неполноценности перед иностранцами?
Американцы, как всегда хотят все и на шару, пользуясь добренькими, наивными и глупыми (с их точки зрения) представителями "третьего мира". Они не хотят покупать наушники на Ebay по рыночной цене, а хотят наушники забесплатно.
Они знают, что на аукционе за них придется платить, а платить им не хочется ничего.
Так почему бы вместо того, чтобы дарить наушники американцам, у которых и так их хватает, не способствовать развитию аудио здесь, на Украине, в России?
Если есть дополнительные ТДС-15, я бы их с удовольствием купил бы. Или их купил бы другой человек из России или Украины.
По моим рекомендациям, к примеру, много народу купило ЭХО смеловские, наушники, которые за такую цену трудно побить чем-либо еще. И я за то, чтобы небогатые люди с Украины и России их покупали, чем зажравшиеся американцы.

Мысль не совсем правильная. Подогнать одну две пары им будет совсем не плохо. У многих большие коллекции и интересно будут их сравнения, а главное можно устроить интересный обмен. Я уверен что многие из людей на хэд-фай могут в замен старых советских наушников дать что интересное: AKG, Koss, старые Fostex да и много еще чего. Обмен такого типа выгоден для всех.

 

[Muholov]

Добрый день. Выбираю сейчас себе ушки. Слушать собираюсь в основном дома, иногда на улице.
По жанрам - довольно разное: инструментал, вокал, техно, Энигма, Эра. Не слушаю злой металл, рейвы.
На усилитель тратиться не хотелось бы. К ушкам будет покупаться либо плеер (скорее всего Аривер Т50), либо звуковая до 100 дол.
Как вариант, сейчас рассматриваю Техникс РП 880.
Может что-то подскажете еще что-то из этого ценового диапазона - до 60 дол. К сожалению прослушать в одном магазине разные интересующие меня модели нет возможности. По характеристикам, да и какое-то чувство подсказывает что это так (может это просто хорошая работа маркетологоов), нравятся Синхейзеры 555, но они вдвое дороже. На сколько велика разница?
Заранее спасибо за ответ.

 

[Serge44]

Так почему этот обмен надо делать обязательно только с иностранцами? Почему не с людьми из России\Украины? Вот это и есть извечное русское раболепствование, когда для инстранцев готовы последнюю рубашку отдать. Дима из Америки, он же Фауст - лицо заинтересованное. А обзоры и сравнения у нас лучше сделают, тема на хэд-фай по звуку практически ничего не выдает, только про моддинг. По обзорам рунет потихоньку обходит хэд-фай. Свои же наушники отдавать за границу, чтобы там их слушали и потом читать их оценки никакие, пусть они наши темы читают (что и делают, кстати понемногу).

 

[Serge44]

To Muholov:
Sennheiser HD 555 купить стоит, приличный звук наушников начинается с суммы немного побольше 60 дол. Зеннхайзеры, даже недорогие, ощутимо выигрывают при усилении.

 

[Muholov]

To Muholov:
Sennheiser HD 555 купить стоит, приличный звук наушников начинается с суммы немного побольше 60 дол. Зеннхайзеры, даже недорогие, ощутимо выигрывают при усилении.

Можно ли считать Синхейзеры 555 приличными ушами? Большая ли разница с Техниксом? Слушали ли Вы Техниксы 880?
При усилении сильно бюджет растет - хотелось бы обойтись без усилителя. Разница между Синхейзерами 555 и вышеупомянутыми Техниксами столь большая? По цене Техниксам подходят Синхейсеры 212 или 202.
Слушал, как это у многих бывает, Косс Порта Про - в принципе звук меня почти устроил. В Порте не понравилось что басы какие-то звонкие а не бархатные, басы бьют по ушам, вызывая дискомфорт, но ощущения глубины басов как-то нет. Высокие почти устроили, можно сказать терпимо. Средние - нормально, устроили. От наушников с динамиками 50 мм жду более глубоких басов. Техниксы приглянулись из-за линейной АЧХ (как для этого ценового диапазона). Может это и не правильно, но пока хочется таки детализации. Динамики басов особо не надо, хочется точности и глубины.
Можно услышать про их недостатки (Техниксов 880)? Будут ли Баеры 990ДТХ лучше Техниксов или это только полумера - надо брать Синхейсеры 555?
Заранее спасибо за ответы.

 

[Faust3D]

Так почему этот обмен надо делать обязательно только с иностранцами? Почему не с людьми из России\Украины? Вот это и есть извечное русское раболепствование, когда для инстранцев готовы последнюю рубашку отдать. Дима из Америки, он же Фауст - лицо заинтересованное. А обзоры и сравнения у нас лучше сделают, тема на хэд-фай по звуку практически ничего не выдает, только про моддинг. По обзорам рунет потихоньку обходит хэд-фай. Свои же наушники отдавать за границу, чтобы там их слушали и потом читать их оценки никакие, пусть они наши темы читают (что и делают, кстати понемногу).

Не понимаю зачем говорить про наши ваши, детский сад... На хэд-фай люди из Америки, Европы, Японии там собрались так сказать наушникоманы со всего мира. Есть люди с деньгами есть бедные студенты, как и например на этом форуме.

То что я искал старые советские наушники делает меня таким же заинтересованным лицом как и вас. Можно и нужно меняться и информацией а также наушниками с разными людьми и фанатики с хед-фай дают эту возможность. Общение на интернациональном форуме раскрывает ваши перспективы и дает вам возможность найти редкие вещи, зачастую недоступные даже на ебей или например яху джапэн. Так что я не совсем понимаю ваши аргументы.

 

[Serge44]

To Muholov:
Мне не нравятся все эти модели, вместе я их не сравнивал. Хорошая детализация начинается у наушников подороже. У Порта Про большое количество верхнего баса, но четкости не хватает. Многие наушники после Порта Про кажутся лишенными баса. Четкость баса существенно лучше у наушников дороже. Так что за эту цену получить все не получится. Надо идти на компромиссы. У Техниксов я бы не сказал, что бас очень четкий и у тех Байеров тоже. Послушать наушники явно не мешало бы, раз требований к ним много.

 

[Faust3D]

Хочу затронуть ещё один момент: я с удивлением обнаружил, что наши иностранные коллеги считают , что в наушниках фостекс т-50 мало баса...Это очень странно, учитывая то, что они оказались, пожалуй самыми басовитыми, из всех ортодинамических наушников, что я слышал. Нынче я ещё поработал над ними и могу сказать, что в доработанном виде, они определённо звучат более детально и более богаче с точки зрения баса, нежели ТДС5, тдс15, тдс16...По-моему, после доработки из них получаются отличные наушники.

Да, говорят, что у T50Rp очень сильно натянутая диафрагма и поэтому мало баса. Интересно, что ты смог их демпфировать и получить хороший бас.

 

[Muholov]

Можно ли хотя бы сказать наверняка что звук в этих Техниксах будет лучше чем в Порта Про? Выпяченность верхних басов в Порте как раз и не нравится, нижних не слышно совсем.

 

[Faust3D]

Faust3D,
Боюсь, что неправильно говорят: мембрана у Т-50RP достаточно эластичная. Из-за недостаточного демпфирования она "болтается" и звук "хлюпает". Мне думается, что кто-то и когда-то запустил эту легенду и она активно развивается. Просто, никто не пробовал по-настоящему поработать с драйвером. Залезть в него. Скорее всего, не убирая старый драйвер, такую плотную бумажку, прямо поверху попытались демпфировать, но ничего не вышло. В результате, сделали подобный вывод.

Усиление демпфирования в фостексах, даёт не столько плотный бас, который "по умолчанию" простирается ниже 50Гц и легко воспроизводится, сколько влияет на детализацию звучания, убирает провал по верхней середине и уничтожает гулкость звучания, вызванную внутренними резонансами внутри драйвера, а так же отражениями внутри пространства чашек (в меньшей степени).

Интересно. Надо будет попробовать послушать их как то. Я пока свои T20V2 не дорабатывал, они совсем неплохо звучат в их первозданном виде. Конечно мои демпфирование YH-1 звучат получше чуток, особенно за деньги это вообще фантастика. Stax звучат на порядок лучше YH-1 и T20V2 но это моё субъективное мнение и Stax тоже стоят гораздо дороже.

 

[Какер]

Разрешите свои пять копеек. Эластичность мембраны это миф. Мембраны делаются из предварительно вытянутого (ориентированного) полиэтилентерефталата (он же лавсан, он же ПЭТФ, он же PET(англ.)). Этот материал практически не тянется. От толщины мембраны зависит её масса. От массы переходные искажения. А вот степень натяжения действительно может влиять на качество воспроизведения. Дело в том, что при подаче сигнала мембрана стремиться приблизиться к одному из магнитов (в случае с ортодинамиками), и чем ближе мембрана к магниту, тем бОльшая сила на нее воздействует. В результате имеем нелинейность смещения мембраны, и как следствие высшие гармоники в спектре. Натяжение пленки в какой то мере компенсирует данную нелинейность. Все это в равной степени относится и к электростатическим излучателям, например Стакс.

Теперь, что касается звучания последних. Стакс делает электростаты. Принцип их работы несколько инной нежели и орто и изодинамиков. Не вдаваясь в подробности, можно заметить, что на мембрану электростатов действуют силы приложенные по всей её площади, что приводит практически к поршневому характеру движения. Это и является залогом очень малых искажений. Известны конструкции электростатических АС, КНИ которых не превышает 0.01%(!). У орто и изодинамиков движется не вся мембрана, а только та её часть, на которую нанесены дорожки. И то только те, которые попали в магнитный зазор. По этому эти излучатели никогда не будут звучать лучше электростатов.