Как *******я украла историю Киевской Руси-Украины. Доклад доктора исторических наук

[Velga]

Читал ранее, все мои сомнения по поводу славянства *****ении рассеялись окончательно, это помесь финно-угров и татар, какие они нафиг славяне?

Если верить исследованиям на основе анализа ДНК, то славяне только белорусы, да у русские ближе к фино уграм, а украинцы ближе к тюркам. Тотже националист историк Грушевский чисто к славянам относил разве что волынян. А с 12 века центральная часть Украины и Киевщена пустовала и активно заселялась всякими степными народами.

 

[Нереальная]

пришел к выводу что историю необходимо полностью переписывать!!!!начиная с школы!

интересно, а кто переписывать то будет
и почему со школы, а не делать циклы научных передач
не все дети начинают учить историю в школе и не все взрослые с ее окончанием, перестают

 

[артефакт]

были переписаны летописи: «Слово о полку Игореве»

Сочинена! Никто из современников её всерьёз не рассматривал. Там около 10 нестыковок - в использовании несуществующих на то время слов и ошибки в исторических фактах.

 

[Burnash]

Ну во первых не бред
Во-вторых такие факты не один белинский приводит
В -третьих повышение национального самознания ,нахождения себя в мировой истории есть гуд.

Бред, бред и бред.

Факты дает современная генетика. Этнические русские -суть поляки. Они практически неразличимы.
А история дает другие факты - Русь враждебное славянам государство. Предки украинцев (в основном) -таки не покоренные Русью славяне. Предки украинцев убили одного мудака (князя Игоря), второго мудака (Святослава) они предпочли оставить без помощи, дабы печенеги сделали из его черепа кубок. И ведь правильно они поступали тогда!
А горе-историки, пишущие такую херню, как в стартпосту -******, играющие на руку России. Ибо преемственность Русь -россия не вызывает сомнений ни у одного ЗАПАДНОГО(!!!) историка.

А повышать национальное самосознание таким образом -ну... ****, тогда можно объявить себя потерянным коленом Израилевым.

А они шо, уже не арии?

И никогда не были.
Не, ну если кому охота себя к таджикам причислить -милости просим, а так...

 

[Дед НЕхто]

И никогда не были.
Не, ну если кому охота себя к таджикам причислить -милости просим, а так...

А индо-европейские народы тогда как?

 

[Burnash]

А индо-европейские народы тогда как?

Индо-европейцы != арии. Ваш КО.

Арии лишь небольшая группа индоевропейцев, к которой балтославяне (тогда балты и славяне были одним народом) не относились. Не говоря уже об кентумных кельтах, греках, германцах и прочих... которые несомненно индоевропейцы, но ну никак не арии.

Если верить исследованиям на основе анализа ДНК, то славяне только белорусы, да у русские ближе к фино уграм, а украинцы ближе к тюркам. Тотже националист историк Грушевский чисто к славянам относил разве что волынян. А с 11 12 веков центральная часть Украины и Киевщена пустовала и активно заселялась всякими степными народами.

А ну-ка ссылочку на эти исследования, плиз.

Потому что по моим исследованиям со всем другая картина. Беларусы, русские, поляки -практически один народ (что подтверждается летописями, где братья "вышедшие из ляхов" Вятко и Радим переселились со своими племенами вятичей и радимичей на территорию центральной России). И из остальных народов к этому ближе всего таки украинцы (а чуть дальше словаки и чехи)
Примесь тюрков в украинцах ничтожна по сравнению с кавказской (но и та не особо велика). Примесь финно-угров обнаруживается только у тех русских, которые не знают своих предков до 20 века. Что говорит о том, что огромное число народов российской империи начало называть себя русскими только после революциии 1917. До этого они гордились тем, что они -не русские.
И! Внезапный ЛОЛ. Примесь финно-угров больше у украинцев, чем у русских. А именно - у западных украинцев. Причина, думаю, очевидна.

 

[Темар]

Автору огромный респект!
В связи с событиями в Украине,я начал интересоваться историей.И пришел к выводу что историю необходимо полностью переписывать!!!!начиная с школы!

Боже упаси! Ничего не нужно переписывать! Просто нужно наконец начинать учить ее по трудам ученых. Историки все знали давным-давно. Еще в советские времена. И особо-то ничего и не фальсифицировали. Даже советские учебники историю не особо-то и перекручивали. Просто, где-то умалчивали, где-то преувеличивали. Например, советские учебники всегда много внимания уделяли Киевской Руси. Похвально. Но вот казус. сразу же после Руси детишки начинали изучать - что бы вы думали? - итсорию Московского княжества. где-то там, между ними, мимоходом, парой абзацев - о Галицко-Волынском княжестве, о Великом княжестве Литовском,о Гедиминовичах (потомках Рюриковичей, кстати. Прямых претендентах на Киевский стол).
ЧЕТЫРЕ СТОЛЕТИЯ нашей истории у нас просто вымарали!!! Основных, державо-, ментальнообразующих - вымарали и из учебников, и из памяти народа! Ни слова об украинской шляхте! Ни слова о том, что тот же Хмельницкий был шляхтичем! Ни слова о том, что Николай Гоголь-Яновский - это мелкопоместный шляхтим родом из Полтавы. Что вся наша последующая, после периода славяно-варяжского княжества, история - это продолжение его традиций. Законодательной базой в ВКЛ была Руська Правда Ярослава Мудрого. Язык - да наш, староукраиснкий, или как считают беларусы - старобеларуский. В то время он был гораздо ближе и к тогдашнему польскому. О том, что уже с конца 14 - нач. 15 века ВКЛ, в отличии от *******и, было урбанизированным государством - об этом тоже ни слова.
Ним ничего не нужно переписывать. Нам нужно просто ВЕРНУТЬ свою историю назад в учебники, в книги, на экраны и сцену театров.

 

[артефакт]

Ибо преемственность Русь -россия не вызывает сомнений ни у одного ЗАПАДНОГО(!!!) историка.

В чисто историческом плане, то есть наследования престола - Да. В генетическом и культурном плане - нет.

Но вот казус. сразу же после Руси детишки начинали изучать - что бы вы думали? - итсорию Московского княжества. где-то там, между ними, мимоходом, парой абзацев - о Галицко-Волынском княжестве, о Великом княжестве Литовском,о Гедиминовичах

Совершенно верно. Ещё поражались - как это? Была Русь, и вдруг мАсковское государство....

 

[Burnash]

Боже упаси! Ничего не нужно переписывать! Просто нужно наконец начинать учить ее по трудам ученых. Историки все знали давным-давно. Еще в советские времена. И особо-то ничего и не фальсифицировали. Даже советские учебники историю не особо-то и перекручивали. Просто, где-то умалчивали, где-то преувеличивали. Например, советские учебники всегда много внимания уделяли Киевской Руси. Похвально. Но вот казус. сразу же после Руси детишки начинали изучать - что бы вы думали? - итсорию Московского княжества. где-то там, между ними, мимоходом, парой абзацев - о Галицко-Волынском княжестве, о Великом княжестве Литовском,о Гедиминовичах (потомках Рюриковичей, кстати. Прямых претендентах на Киевский стол).
ЧЕТЫРЕ СТОЛЕТИЯ нашей истории у нас просто вымарали!!! Основных, державо-, ментальнообразующих - вымарали и из учебников, и из памяти народа! Ни слова об украинской шляхте! Ни слова о том, что тот же Хмельницкий был шляхтичем! Ни слова о том, что Николай Гоголь-Яновский - это мелкопоместный шляхтим родом из Полтавы. Что вся наша последующая, после периода славяно-варяжского княжества, история - это продолжение его традиций. Законодательной базой в ВКЛ была Руська Правда Ярослава Мудрого. Язык - да наш, староукраиснкий, или как считают беларусы - старобеларуский. В то время он был гораздо ближе и к тогдашнему польскому. О том, что уже с конца 14 - нач. 15 века ВКЛ, в отличии от *******и, было урбанизированным государством - об этом тоже ни слова.
Ним ничего не нужно переписывать. Нам нужно просто ВЕРНУТЬ свою историю назад в учебники, в книги, на экраны и сцену театров.

В принципе, верно. Но Гедеминовичи не потомки Рюриковичей. Достаточно давно установленный факт. У Рюриковичей очень редкая и кроме них известная только в Швеции ветка гаплогруппы N1c. У Гедеминовичей тоже N1c но типично прибалтийская.
Это, вкупе с летописными попытками вывести Гедемина от Рюрика и внесло некоторую путаницу.

А так, да. Историю украинцев надо искать в ВКЛ

В чисто историческом плане, то есть наследования престола - Да. В генетическом и культурном плане - нет.

Не нет, а да. Совершенно четкая культурная преемственность. Особенно по всякому Ростову (Великому)-Костроме и т.д. Жители Древней Руси в избах, ***, жили, а не в мазанках -уже должно навести на мысль. Что до генетики -останки древнерусского населения массово не изучали. Но антропологически (по черепам и т.д.) -опять таки в пользу России.

Просто не возводим идолами Киевских князей (никуя не славян, хотя у всех славян, кроме болгар были славянские князья) - и все становится на места. Протомоскали основали Киевскую Русь и уже тогда протоукраинцы им сопротивлялись.
Комично, но куда правдивей, чем то что в стартпосту.

 

[Темар]

Бред, бред и бред.

Факты дает современная генетика. Этнические русские -суть поляки. Они практически неразличимы.
А история дает другие факты - Русь враждебное славянам государство. Предки украинцев (в основном) -таки не покоренные Русью славяне. Предки украинцев убили одного мудака (князя Игоря), второго мудака (Святослава) они предпочли оставить без помощи, дабы печенеги сделали из его черепа кубок. И ведь правильно они поступали тогда!
А горе-историки, пишущие такую херню, как в стартпосту -******, играющие на руку России. Ибо преемственность Русь -россия не вызывает сомнений ни у одного ЗАПАДНОГО(!!!) историка.
.

А почему она должна была вызывать "сомнения" у западных историков, если украинские историки всегда молчали в тряпочку либо поддакивали имперской версии? Кстати, про "не вызывали" - это вы зря. Почитайте в Вике, кому принадлежать слова "история *******и пришита к Руси белыми нитками". Куда уж западнее.
На самом деле, какой-то непреодолимой исторической пропасти между северо-западом нынешней России и теперешней Украиной нет. В свое время это действительно было достаточно интегрированное пространство. Другое дело, что оно не было и тотожным, как об этом любят помусолить наши российские коллеги. Это как с теперешними беларусами, поляками, украинцами и русскими. Для китайца - практически на одно лицо и говор. Для нас - разные народы с весьма отличной культурой.
А вот после Киевской Руси история этих территорий пошла резко врозь. И уж про то, что нынешняя центральная Украина в 14 веке была "пустынной территорией" - это вздрочь, который всерьез я обсуждать не буду. Ибо глупостей не чтец и не обсуждец.

 

[Virk]

Полезная статья.Перекрывает некоторые дыры в исследованиях Андрея Дикого.

 

[Burnash]

А почему она должна была вызывать "сомнения" у западных историков, если украинские историки всегда молчали в тряпочку либо поддакивали имперской версии?

Я вам скажу одну страшную вещь. Историю народа ни в коем случае не должны изучать представители этого народа. Имеется в виду, не то что им не нужно ее знать, а то, что они изначально субъективны.
Потому слово любого украинского историка в изучении истории Украины всегда будет значить меньше, чем слово любого неукраинского. Ну а среди последних - выбор между западными и российскими очевиден.

Западные историки же очень сомневались в древности Киева (а это, кстати, была официальная позиция и российской и советской истории, и во многих других вещах, которые очень любят упоминать наши украинские историки.

Киевская археологическая культура -балтская, а не славянская. Черняховская -германская... Славяне на территории Украины были, но весьма в небольшой зоне. И расселяться они стали совсем незадолго до образования Руси (германской по своему происхождению).

 

[grv]

Читал ранее, все мои сомнения по поводу славянства *****ении рассеялись окончательно, это помесь финно-угров и татар, какие они нафиг славяне?

Кому лень читать вот тут вкратце обо всем: и язык и культура и музыка и про помеси мордвы и варягов. Я уже за полотенце молчу

 

[Burnash]

И уж про то, что нынешняя центральная Украина в 14 веке была "пустынной территорией" - это вздрочь, который всерьез я обсуждать не буду. Ибо глупостей не чтец и не обсуждец.

Вздроч полнейший, никто ж не спорит. А именно тогда этногенез украинцев и шел.

 

[Темар]

В принципе, верно. Но Гедеминовичи не потомки Рюриковичей. Достаточно давно установленный факт. У Рюриковичей очень редкая и кроме них известная только в Швеции ветка гаплогруппы N1c. У Гедеминовичей тоже N1c но типично прибалтийская.
Это, вкупе с летописными попытками вывести Гедемина от Рюрика и внесло некоторую путаницу.

А так, да. Историю украинцев надо искать в ВКЛ

Не нет, а да. Совершенно четкая культурная преемственность. Особенно по всякому Ростову (Великому)-Костроме и т.д. Жители Древней Руси в избах, ***, жили, а не в мазанках -уже должно навести на мысль. Что до генетики -останки древнерусского населения массово не изучали. Но антропологически (по черепам и т.д.) -опять таки в пользу России.

Просто не возводим идолами Киевских князей (никуя не славян, хотя у всех славян, кроме болгар были славянские князья) - и все становится на места. Протомоскали основали Киевскую Русь и уже тогда протоукраинцы им сопротивлялись.
Комично, но куда правдивей, чем то что в стартпосту.

Действительно, однозначно сказать, что Гедиминовичи прямые потомки Рюриковичей сложно. Но герб у Гедиминовичей, как не крути - "тризуб". И родовые имена - Ольгред, как бы намекают. Да и летописи так просто со счетов не спишешь. С другой стороны вы правы, жалеть о том, что человек, возродивший Киев не прямой потомок варягов, тоже как-то странно. Тем более, что все равно - потомок. И этот факт оспорить трудно. А уж то, что главнейшие ветви великих князей ВКЛ, а потом и Украины, таки вели свои корни от этого славного рода неоспорим. Те же Вишневецкие.
А основу Киевской Руси таки да, составляли не варяги, а славяне, в первую очередь поляне. И начинать глубинное изучение своей истории нам нужно с этого удивительного племенного союза. Я сейчас работаю над связями полян Поднепровья и Краковского региона. Интересные вещи вырисовываются. Поляки тоже этнически неоднородны. Плюс огромнейший вплыв Германии. Но общие культурные корни украинского Поднепровья и части польских земель столь явно видны, что иногда я ху...ю, дорогая редакция. Особенно в орнаментах. Это просто пипец.
А вот то, что преемственность Руси с протомоскалями вы выводите на основе того, что в Руси строили деревянные дома - это вы зря. Это абсолютно мимо.
Деревянные хатки с соломенными крышами - это обычное явление от Варшавы до Чернигова. Но никакие это не избы. Планировка, расположение печи, орнаменталистика, утварь - все иное. Мазанка - это скорее степной вариант именно такой деревянной хатки. Ну не было у сиверцев столько леса на чистое дерево. А как подтверждение моих слов: обратите внимание, в старых мазанках основа стены -деревянный брус, сверху обмазанный глиной. И лишь совсем на юго-востоке Украины брус сменяет планка.
Также замечу, даже чисто деревянные хатки украинцы часто тоже белили или расписывали. Так что тут - мимо. Протомоскалями можно назвать Владимирских и Суздальских князей. Вот они действительно постоянно враждовали с Русью - с Киевом. Но Киево-Черниговские - вполне себе протоукраинцы. Стопудовые.

 

[Burnash]

Кстати, про "не вызывали" - это вы зря. Почитайте в Вике, кому принадлежать слова "история *******и пришита к Руси белыми нитками". Куда уж западнее

Не проводим равенство *******я-россия и все становится на свои места. Население центральной России несомненно идет от Руси. И культурно, и антропологически, да и генетически тоже. И тут ну сложно что-то утверждать про Моксель или еще что, имея действительно серьезные данные.
Каким макаром там нарисовалось Московское государство -то уже отдельная песня. Очевидно точно таким же, как большая чать населенной к тому времени в основном славянами Украины и вся Белоруссия стали Литвой.

Но общие культурные корни украинского Поднепровья и части польских земель столь явно видны, что иногда я ху...ю, дорогая редакция. Особенно в орнаментах. Это просто пипец.

Эээ.. А это ничего, что поляне как бы всего лет 150-200 как из Польши пришли на Днепровские берега к тому времени?
Наверное, стоило бы удивляться обратному.

То что прародина всех славян -южная Польша и Волынь как-бы ни у кого не вызывает сомнений. Там интересней, как они жили территориально. Предки болгар и македонцев - восточней всех, предки русских и поляков посередине, предки сербов и хорват -западнее. Если ничего не напутал (давно читал). А как начали расселяться -так опять перемешались и местами поменялись.

 

[Темар]

Вздроч полнейший, никто ж не спорит. А именно тогда этногенез украинцев и шел.

1350-е годы - Ольгерд Гедиминович присоединяет Черниговско-Сиверские земли. И понеслось - бывшая Киевска Русь начинает переходить под крыло Гедиминовичей целыми весками и регионами. Часто - вполне добровольно, даже слезно умоляя.

Не проводим равенство *******я-россия и все становится на свои места. Население центральной России несомненно идет от Руси. И культурно, и антропологически, да и генетически тоже. И тут ну сложно что-то утверждать про Моксель или еще что, имея действительно серьезные данные.
Каким макаром там нарисовалось Московское государство -то уже отдельная песня. Очевидно точно таким же, как большая чать населенной к тому времени в основном славянами Украины и вся Белоруссия стали Литвой.

Эээ.. А это ничего, что поляне как бы всего лет 150-200 как из Польши пришли на Днепровские берега к тому времени?
Наверное, стоило бы удивляться обратному.

То что прародина всех славян -южная Польша и Волынь как-бы ни у кого не вызывает сомнений. Там интересней, как они жили территориально. Предки болгар и македонцев - восточней всех, предки русских и поляков посередине, предки сербов и хорват -западнее. Если ничего не напутал (давно читал). А как начали расселяться -так опять перемешались и местами поменялись.

Да, все это так. Но сколько времени прошло, а народная традиция до сих пор жива. Одно дело, когда об этом читаешь в учебнике. Совсем иное, когда берешь в руки живой артефакт, созданный живой еще бабушкой. А он почти такой же, как и у бабушки в Украине. Это очень сильное впечатление.

 

[Burnash]

Деревянные хатки с соломенными крышами - это обычное явление от Варшавы до Чернигова. Но никакие это не избы. Планировка, расположение печи, орнаменталистика, утварь - все иное. Мазанка - это скорее степной вариант именно такой деревянной хатки. Ну не было у сиверцев столько леса на чистое дерево. А как подтверждение моих слов: обратите внимание, в старых мазанках основа стены -деревянный брус, сверху обмазанный глиной. И лишь совсем на юго-востоке Украины брус сменяет планка.
Также замечу, даже чисто деревянные хатки украинцы часто тоже белили или расписывали. Так что тут - мимо. Протомоскалями можно назвать Владимирских и Суздальских князей. Вот они действительно постоянно враждовали с Русь - с Киевом. Но Киево-Черниговские - вполне себе протоукраинцы. Стопудовые.

По поводу архитектуры спорить не буду, нужно подробней изучить вопрос.
По поводу князей -ну, ЕКЛМН. Мы опять упираемся в хронологию. К тому времени, как появились отдельно (именно отдельно) киевские и владимирские князья, прошло уже очень много времени. Изначально Русь началась с Эйдельборга (Старой Ладоги) и первым князем был скандинав Рюрик (Рерик). И уж никто русов и славян не смешивал.
И вплоть до Ярослава (ЕМНИП, сначала ростовского князя) основным доходом Руси была продажа славян в рабство.

Так что ранняя Русь -враждебное славянам государство. И те же самые поляне наверное тихо проклинали своих князей. Впрочем, не всегда тихо - история со Святославом тому пример.
Это по сути как если бы путин оккупировал Украину (не дай бог!), основав тут Новороссию какую-нить, которая лет через 200 стала вполне приличным государством, лояльным к населению. А наши потомки потом выводили историю героических предков от путина. И возмущались бы тому, что какие-нибудь уральцы крадут историю великого Пу. Забывая при этом тех, кто с ним боролся.

 

[Темар]

Я вам скажу одну страшную вещь. Историю народа ни в коем случае не должны изучать представители этого народа. Имеется в виду, не то что им не нужно ее знать, а то, что они изначально субъективны.
Потому слово любого украинского историка в изучении истории Украины всегда будет значить меньше, чем слово любого неукраинского. Ну а среди последних - выбор между западными и российскими очевиден.

Западные историки же очень сомневались в древности Киева (а это, кстати, была официальная позиция и российской и советской истории, и во многих других вещах, которые очень любят упоминать наши украинские историки.

Киевская археологическая культура -балтская, а не славянская. Черняховская -германская... Славяне на территории Украины были, но весьма в небольшой зоне. И расселяться они стали совсем незадолго до образования Руси (германской по своему происхождению).

Про археологические культуры. Когда Викентий Хвойка раскопал первые трипольские сокровища, помните, кто в них щеголял на балах? Куракина, например. То, как и что у нас здесь разгряблялось, пардон, исследовалось - печаль-беда. Да недавние (не прошло и 5 лет) события с раскопками на Университетской в Харькове, как бы показательны. Так что я не был бы так категоричен с археологическим наследием.

 

[Burnash]

1350-е годы - Ольгерд Гедиминович присоединяет Черниговско-Сиверские земли. И понеслось - бывшая Киевска Русь начинает переходить под крыло Гедиминовичей целыми весками и регионами. Часто - вполне добровольно, даже слезно умоляя.

Дык балты славянам всяко ближе были чем русы-германцы (хотя те ассимилировались к тому времени уже) и тем более, чем монголы.

Про археологические культуры. Когда Викентий Хвойка раскопал первые трипольские сокровища, помните, кто в них щеголял на балах? Куракина, например. То, как и что у нас здесь разгряблялось, пардон, исследовалось - печаль-беда. Да недавние (не прошло и 5 лет) события с раскопками на Университетской в Харькове, как бы показательны. Так что я не был бы так категоричен с археологическим наследием.

Так то оно так, но.. Что делали потомки египтян, находя их гробницы. Разграбляли их. Что делали англичане в этой же ситуации? Тоже разграбляли, но немного и исследовали.