Как "оно" будет...

Strom · 15.12.2004

Как "оно" будет...

Это не о самих выборах - это о том, что будет после выборов.

Всякие попытки смоделировать возможное развитие ситуации(во всяком случае с моей стороны) в случае победы Яна или Юща неизменно натыкались на типовию фразу - "А ты что, провидец?". Один раз я целенаправленно пытался вытянуть на обсуждение темы "Интеграция в Европу" - бесполезно! После длительных уговоров прозвучало: "Строчку - ок. ..." - и всё, стена!

Неужели обсуждение возможного "того", ради чего вся эта грызня - табу? Неужели вся эта борьба только ради самой Борьбы?
Почему каждый так бережно держит под 7-ю замками свои представления о том, как всё будет после победы Виктора Х?

Для удобства предлагаю примеры тем о "возможном будущем":
- работа для среднего класса
- малый и средний бизнес
- свобода и демократия
- ориентации(объединения): россия (страна-террорист), Америка, Европа, т.д.
- запад/восток/юг
- ..............

Пусть каждый исходит из победы Виктора Х, как из уже существующего факта.

-Коломбина- · 15.12.2004

Есть замечательная фраза Жванецкого - "Если хуже не будет - это уже хорошо!"

RiMax · 15.12.2004

Возможно, сообщение несколько "офф-топ" но задумайтесь над очевидным парадоксом демократии: "демос" допускается до, собственно "кратии" раз в несколько лет на период выборов, но даже при этом народ определяет не ПОЛИТИКУ Государства на предстоящие несколько лет, а лишь ПЕРСОНУ, которая представляет более или менее чёткий набросок политикой программы... Причём мне на память не приходит ни одного случая, когда бы с Избранника спросили за невыполнение Им же декларированой предвыборной программы! Революции с публичным линчеванием - не в счёт: это слишком экстремальные ситуации. )))

Самое смешное, что это утверждение справедливо в отношении практически любой "цивилизованной" страны. Максимум, чем рискует "недобросовестный" Избранник - это не получить поддержку (голоса) в следующий раз... )))

Надеюсь, что когда нибудь политическая программа кандидата ли в Президенты страны, Депутата ли законодательных органов или просто председателя месткома будет представлять собой практический план действий, в котором будут указаны не только цели, но и пути их достижения, а к задачам будут прилагаться чётко определённые сроки выполнения и объективно измеримые критерии степени их решения. И такая программа будет являться не чем иным, как разделом Общественного Договора Народа страны со своим Избранником, именуемым в коммерческом аналоге Обязательства сторон. И за ненадлежащее исполнение своих обязательств перед Нородом Избранник будет нести всё же большую, нежели просто "утрату политического лица", ответственность... Причём не только он сам, но и все те, кто был в силу служебных обязанностей и полномочий причастен к данному нарушению - соразмерно степени вины.

Поэтому на вопрос о том, "что будет потом" могу пока ответить лишь одно: будет то, что Избранник (кем бы он не оказался) сочтёт выгодным и более удобным (вопрос - для кого?), затем то, что окажется в силах реализовать, ну а уж после этого (если достанет сил и желания) - возможно даже и часть того, что было обещано во время избирательной компании...

Причём подчеркну, что последнее утверждение - не есть описание конкретной текущей ситуации в Украине! Это - типичная модель поведения так называемой "демократической" власти не только на постсоветском пространстве, но и во многих странах мира. Разница между странами лишь в том, что в одних под определени "выгодно и удобно" попадает больше потребностей народа и государства, чем в других, а "в довесок" - у одних воли и средств на пункт "что в силах - реализовать" элементарно больше, чем у прочих.

Жестоко? Да.
Цинично? Несомненно!
Но на даный момент это единственная альтернатива столь пугающему понятию, как "тоталитаризм".

Надеюсь, что к последнему утверждению всё же возможно добавить с надеждой: "Пока - единственная..." (это про альтернативу, а не про тоталитаризм! )

sunrise · 15.12.2004

Сказки все это про программу и отчетность.

Демократия приходит в полный упадок, она дискредитирована во многих странах и очень надолго. Особенно это заметно на примере демокатизации Югославии, Афганистана, Ирака, Грузии и Украины.

В целях самосохранения федеративные государства перейдут на систему выборщиков, как в США, или на парламентскую республику, а унитарные только на парламентскую республику. Возможная реставрация конституционных монархий примерно по образцу Британской, где граждане выбирают представителей лишь в нижнюю палату парламента, не более того.

Во многих частях Света при слове "демократия" люди будут хвататься за оружие, чтобы убить того, кто это слово сказал.

Strom · 16.12.2004

RiMax сказав(ла):
..."что будет потом" могу пока ответить лишь одно: будет то, что Избранник (кем бы он не оказался) сочтёт выгодным и более удобным (вопрос - для кого?), затем то, что окажется в силах реализовать, ну а уж после этого (если достанет сил и желания) - возможно даже и часть того, что было обещано во время избирательной компании...

Если честно - я так и не понял каким тебе представляется будущее Украины, когда останутся в прошлом все эти выборные страсти(ну хоть микро-пример по одной из перечисленных мной теме(или по предложенной тобой)).

север · 16.12.2004

Попробуй сам ответить на эти вопросы в состоянии "до выборов"
как и что было
можно на собственном примере
потом все присочинят как о подарках на НГ

север · 16.12.2004

RiMax сказав(ла):
Возможно, сообщение несколько "офф-топ"

На следующих выборах всех уровней каждый избиратель получает еще один бюлютень для оценки предыдущего избранника

Если отработавшее срок выборное лицо получает оценку:

1 - десять лет без права переписки
2- иди с миром
3- побудь еще

ant-z · 16.12.2004

Росскажу не то ,что будет ,а то ,что было,хотя и очень далеко ,но в стране которая имеет больше оснований для паралелей с Украиной ,чем США или Британия с которыми нам так нравится сравниваться. В одной стране А. был президент очень похожий на Л.Д.,они даже дружили не много.Похожий по виду ,возрасту...правил до упора ,лет 10,став самым богатым человеком в стране ,да и в мире не последним,как и его помошники,родственники,друзья и т. д.Страна наоборот с 1-го места на континенте спустилась на дно.Но Штаты его любили,Клинтон называл особым другом,Хилари танцевала с ним танго.Потому,что он говорил всё то ,что хотела слышать Америка ,а делал своё.Люди за эти годы ,от надежд перешли к отчаянию и наконец проголосовали за прогрессивного оппозиционного кандидата.Оппозиционный назначил молодых министров ,очень прогрессивных ,подбирали его сыновья среди своих друзей.Началось с обнадёживаЮЩЕЙ ,шумной демагогии,но жизнь ухудшалась,буржуазия его не приняла и потихоньку саботировала,страна стала мало управляемой.Многообещаюших выступлений на суши-банкетах стало меньше,потом стал говорить ,что ещё прошло мало времени, 1 год . потом вообще не стал появляться,а только менять премьеров и плакать, прося западные кредиты под спасение демократии.Потом старая мафия собрала безработных и пошли без оружия на дворец,полиция не защитила,для репрессий нужна широкая поддержка,а она уже испарилась,но остался мобильник,по нему вызвал вертолёт прямо на крышу и был таков.Больше не вернулся.Вернулся мафиози,что проиграл выборы ,правая рука старого,люди были в аппатии и уже не верили ни кому,но промышленники пертестали сабботировать,мафиози передал управление хорошим профессионалам,а власть оставил себе.За последние годы вырос уровень жизни и страна успешно погашает внешний долг,превышающий суммарный росиии и Украины, выпрошенный под спасение демократии и трансферированный ,как всегда в таких случаях на личные счета в Швейцарии.

ИмпериалистЪ · 16.12.2004

To ant-z:

Слушай, а ты случайно не в Англии живешь?

-Коломбина- · 16.12.2004

sunrise сказав(ла):
Во многих частях Света при слове "демократия" люди будут хвататься за оружие, чтобы убить того, кто это слово сказал.

Санрайз, чем больше я читаю Ваши посты, тем чаще вспоминается хроника времен второй мировой ... Кажется доктор Гебельс говорил -"Когда я слышу слово "интеллигент" - моя рука тянется к пистолету".
Санрайз, сорри за любопытство, а какое произведение тов.Сталина или партегеноссе Гитлера вы на данный момент штудируете?

-Коломбина- · 16.12.2004

По теме топика. Отдаленно будующее прогнозировать не берусь, но первый год... при

любом раскладе будет... уффф...
Усушка-утруска-устаканиванивание!
Раздача портфелей-слонов-ваучеров!
Показательные порки - жесты милосердия!
На международной арене будет выяснение кто ж нам на самом деле - заклятые друзья и любимые вражины!

вобщем... самое интересное- еще впереди!

poni · 16.12.2004

Strom сказав(ла):
Для удобства предлагаю примеры тем о "возможном будущем":
- работа для среднего класса
- малый и средний бизнес
- свобода и демократия
- ориентации(объединения): россия (страна-террорист), Америка, Европа, т.д.
- запад/восток/юг
Пусть каждый исходит из победы Виктора Х, как из уже существующего факта.

Отвечаю по порядку, что б не кричали что у оранжевых нет конструктива (что будет при Ю):
- все так же как сейчас и даже немного лучше. сейчас работы больше чем людей. За 9 месяцев президент не успеет кардинально что-то поменять так, что бы кардинально что-то поменялось в этой сфере.
- малому и среднему бизнесу станет дышать чуток полегше и чуток посложнее. Налоги придецца платить больше, взяток давать меньше. По деньгам выйдет почти так же, зато совесть не будет мучать.
- свобода? это что такое? Думаю, что народ просто начнет громче орать когда его будут обижать, властям на крик придецца реагировать. Если будут меры принимацца непопулярные, то по телеку будут крутить кадры с майдана и непопулярные меры будут корректировать. Демократия не от власти рождается, а от мозгов.
- С россией усиленно будут стараться наладить отношения, только потому, что это выгодно экономически. Америка свой нос отсюда высовывать не будет, но и вмешиваться не будет тоже. Ее присутствие будет незаметным, но таким, что бы россия (страна-террорист) себя не чувствовала спокойно. НАТО нам не грозит еще лет 15, почему не скажу, просто интуиция. В Европу будем сильно проситься, возьмут, но не сразу и если обратно не вернется прежняя власть.

Про то, что будет при Яне писать не хочу, т.к. не счиаю, что он способен выиграть.

Strom · 16.12.2004

sunrise сказав(ла):
Во многих частях Света при слове "демократия" люди будут хвататься за оружие, чтобы убить того, кто это слово сказал.

Коломбина сказав(ла):
Кажется доктор Гебельс говорил -"Когда я слышу слово "интеллигент" - моя рука тянется к пистолету".

Принципиальное отличие:
север говорит о идеях "снизу", а Коломбина приводит пример насаждения идей "сверху".

Небольшой комментарий к ситуации в Германии:

Гигантский фильтр на все СМИ(ТВ, периодика, Интернет) по всем вопросам, касающимся ВНЕШНЕЙ политики(Америка, Ирак, Югославия, Палестина-Израиль, россия (страна-террорист) и т.д.) - освещение только с позиции, соответствующей правительственной.

Абсолютная свобода в поддержке и критике ВНУТРЕННЕЙ политики(по всем СМИ и вплоть до демонстраций). Однако здесь назревает достаточно мощный конфликт, т.к. вся критика в СМИ(и демонстрации) не оказывают НИКАКОГО воздействия на стратегию во внутренней политике. В последнее время вступили в силу(а некоторые уже приняты и в скором времени должны вступить в силу) законы, которые защищают интересы исключительно "промышленного большинства"(это дойчерская формулировка, соответствующая нешей "олигархи") в ущерб остальным слоям населения, причём всё это, естественно, декларируется как "демократичные" решения. И в последнее время критика всё чаще уже не концентрируется на какой-то конкретной проблеме, а критикует саму "демократию", которая скаладывается в Германии в последние годы.
(Возможно "север" это имел ввиду?)

Strom · 16.12.2004

Попытаюсь озвучить ещё одно видение(победил Ющенко):
- работа: придерживясь своей уже проводимой политики, начинает с того, что закрывает шахты, как нерентабельные. По схожей статье следом(или одновременно) закрывает ещё целый ряд предприятий и производств.
- бизнес: 1. падение среднего класса тянет за собой следом мелкий бизнес(покупательная способность тоже падает). 2. Розыск Тимошенко Интерполом за коррупцию невозможен, т.к. она теперь премьер, и (избежав ответственности за взятки) возводит коррупцию в основной принцип административных отношений.
- свобода: реализовано обещание, что парламентарии "будут вешаться на своих бело-голубых шарфах"(конечно, в переносном смысле). Оставшаяся для видимости часть парламентариев и судей находится под жесточайшим персональным давлением(продолжаются использоваться методы времён революции). Стихийные народные выступления моментально подавляются, и Тимошенко объясняет патриотичность данных мер. К возможным организаторам тоже применяется вся палитра методов времён революции(вплоть до арестов, к которым раньше только призывали, а теперь обладание властью позволяет это делать).
- под предлогом выполнения одного из условий вступления в ЕС усиливается граница с россией. Т.е. посещение росиии становится приблизительно тем-же, что Польши до революции - ну это впринципе правильно - ЕС не откроет свои границы, пока не будут обеспечены надёжные границы по проектируемым новым внешним очертаниям ЕС. Америка, вложив деньги в революцию, спешит, как и всегда, получить выгоды - военный контроль выхода на Чёрном море, военные советники по всей территории Украины(приблизительно как в Грузии - никаких баз, а просто застолбить место). Подконтрольный президент открывает доступ к природным рессурсам Украины по демпинговым ценам. В обмен рынок наводняется американской и европейской продукцией, что окончательно разваливает Украинское производство и полномосштабная распродажа природных рессурсов уже неизбежна - круг замыкается - схема "продукты в обмен на рассурсы" - сработала и на Украине.
- запад/восток/юг: На смену арестованным(как и обещалось) главам сепаратистских регионов поставлены новые, из числа надёжных - западные области оказали помощь в формировании управленческих аппаратов.

poni · 16.12.2004

Попытаюсь озвучить ещё одно видение(победил Ющенко):
- работа: придерживясь своей уже проводимой политики, начинает с того, что закрывает шахты, как нерентабельные. По схожей статье следом(или одновременно) закрывает ещё целый ряд предприятий и производств.

даже если принять за аксиому закрытие нерентабельных шахт, то причем тут другие предприятия и производства?

- бизнес: 1. падение среднего класса тянет за собой следом мелкий бизнес(покупательная способность тоже падает).

от чего упадет средний класс? Из-за закрытия нерентабельных шахт?

2. Розыск Тимошенко Интерполом за коррупцию невозможен, т.к. она теперь премьер, и (избежав ответственности за взятки) возводит коррупцию в основной принцип административных отношений.

То есть вы свято верите, что Тимошенко страшная взяточница потому что дала 500 у.е. и факс? Вы правда верите в это?
И еще..Я не могу плюнуть на логику. Если бы мне пришлось кому-то давать взятки, то я, прийдя к власти, наоборот попыталась бы их отменить.

- свобода: реализовано обещание, что парламентарии "будут вешаться на своих бело-голубых шарфах"(конечно, в переносном смысле).

Это намек на физическую расправу с новоиспеченной оппозицией?

Оставшаяся для видимости часть парламентариев и судей находится под жесточайшим персональным давлением(продолжаются использоваться методы времён революции).

Логика ваша пострашнее женской будет!

Стихийные народные выступления моментально подавляются, и Тимошенко объясняет патриотичность данных мер. К возможным организаторам тоже применяется вся палитра методов времён революции(вплоть до арестов, к которым раньше только призывали, а теперь обладание властью позволяет это делать).

Без комментариев...Расскажите почему вы так решили?

- под предлогом выполнения одного из условий вступления в ЕС усиливается граница с россией. Т.е. посещение росиии становится приблизительно тем-же, что Польши до революции - ну это впринципе правильно - ЕС не откроет свои границы, пока не будут обеспечены надёжные границы по проектируемым новым внешним очертаниям ЕС.

Вполне резонно, тут согласна полностью.

Америка, вложив деньги в революцию, спешит, как и всегда, получить выгоды - военный контроль выхода на Чёрном море, военные советники по всей территории Украины(приблизительно как в Грузии - никаких баз, а просто застолбить место).

О! Да! 65 лимонов зелени нанесли тяжкий ущерб американской экономике! Это если принять за аксиому что они были выделены ИМЕННО на революцию.

Подконтрольный президент открывает доступ к природным рессурсам Украины по демпинговым ценам. В обмен рынок наводняется американской и европейской продукцией, что окончательно разваливает Украинское производство и полномосштабная распродажа природных рессурсов уже неизбежна - круг замыкается - схема "продукты в обмен на рассурсы" - сработала и на Украине.

Ну да, подконтрольный, за 65 лимонов продался Америке! А что там на счет ресурсов? Все же шахты закроют! Откуда ресурсам взяться? Об американской и европейской продукции не надо...Признайтесь, вы же ничего не смыслите в экономике?

- запад/восток/юг: На смену арестованным(как и обещалось) главам сепаратистских регионов поставлены новые, из числа надёжных - западные области оказали помощь в формировании управленческих аппаратов.

Если даже и так, то ничего страшного в этом не будет, но не думаю, что рискнут назначать на Восток с Запада людей. Это не есть эффективно с точки зрения менеджмента. И на Востоке достаточно сочувствующих.

Capricorn · 16.12.2004

Шторм мне показалось или вы уже сбежали с Украины?
если нет самое время это сделать. Тут ведь такой ужас назревает, Сталин просто нервно курит в сторонке.

ну, а теперь расскажите мне ваше видение будего страны с "приходом" Янука.
начните с того, что нерентабельные шахты все так же работают и на поддержку угольной промышленности все так же тратят миллиард в год, который беру в кредит и "братьев" россиян.

Capricorn · 16.12.2004

Сами мы люди скромные, но эксперты говорят следующее:
Посилання видалено

Capricorn · 16.12.2004

- запад/восток/юг: На смену арестованным(как и обещалось) главам сепаратистских регионов поставлены новые, из числа надёжных - западные области оказали помощь в формировании управленческих аппаратов.

берите круче. губернаторов привезут из Америки. Шварца например командируют

-Коломбина- · 16.12.2004

Capricorn сказав(ла):
берите круче. губернаторов привезут из Америки. Шварца например командируют

(осторожно оглядываясь по сторонам) Капри! Только тихо! тсссс... но мне кааааца что в предверии грядущего тоталитаризма в губернаторы к нам метят либо Санрайз либо ИмпериалистЪ Судя по их постам - они еще покажут хохлам "кузькину мать" Оххх... Сорри! Кажется - "кузькина мать" - эт не из репуртуара диктатора?

Strom · 16.12.2004

poni сказав(ла):
[в комментариях, чтобы не растягивать посты]

Если я пытаюсь моделировать события, то я исхожу из того, что люди делали и делают сейчас. Почему я должен делать рассчёт на то, что люди поменяют свою стратегию и методы на абсолютно противоположные?
Ты делаешь ставку на то, что после выборов они резко изменятся и превратятся в новых, абсолютно других людей, которые будут действовать так, как тебе хотелось-бы.

Немного комментариев:

"даже если принять за аксиому закрытие нерентабельных шахт, то причем тут другие предприятия и производства?" - "нерентабильность" - это предлог, под который можно закрывать любые предприятия.

"от чего упадет средний класс?" - потеря работы.

"То есть вы свято верите, что Тимошенко страшная взяточница потому что дала 500 у.е. и факс? Вы правда верите в это?" - я об этом никогда не слышал, я подразумевал афёры с газовой фирмой(с российской стороны участники уже сидят) и хищение 2 миллиардов баксов.
"Я не могу плюнуть на логику. Если бы мне пришлось кому-то давать взятки, то я, прийдя к власти, наоборот попыталась бы их отменить." - т.е. совесть заставит отказаться от кормушки?

"Оставшаяся для видимости часть парламентариев и судей находится под жесточайшим персональным давлением(продолжаются использоваться методы времён революции)." - "Логика ваша пострашнее женской будет!" - Моя "женская" не делает рассчёт на то, что люди "резко изменятся и превратятся в новых".
"К возможным организаторам тоже применяется вся палитра методов времён революции(вплоть до арестов, к которым раньше только призывали, а теперь обладание властью позволяет это делать)." - "Без комментариев...Расскажите почему вы так решили?" - Моя "женская" не делает рассчёт на то, что люди "резко изменятся и превратятся в новых".

"О! Да! 65 лимонов зелени нанесли тяжкий ущерб американской экономике!" - врядли, но они ни цента не потратят, если не рассчитывают на отдачу.
"Ну да, подконтрольный, за 65 лимонов продался Америке!" - легко. Я думаю даже жена была не против.
"Все же шахты закроют! Откуда ресурсам взяться?" - уголь - единственное достояние Украины?

"Об американской и европейской продукции не надо...Признайтесь, вы же ничего не смыслите в экономике?" - можно вашу версию?