Как нам обустроить отношения с Россией

[GoraPu]

Противостояния "всегда" не было. россия на протяжении своей истории неоднократно была в европейских альянсах против третьих стран. Само понятие Запада как силы-соперника появилась после 2 Мировой Войны.

Почему не был составлен документ, это дискуссионная тема. По открытым источникам полной картины не увидеть.
Может на тот момент это было просто невозможно сделать?

Интересная у вас формулировка "понятие Запада" а воевали с германией, францией, швецией, польшей. С западом у нас вообще всегда мир был.
Почему вместо муки в хлеб ложили опилки в блокадном Ленинграде - вот это дискуссионная тема.
А то что было невозможно подготовить документы и все почеловечи оформить как раз и виноват МИД. МИДу не надо переживать за урожай или тяжелую промышленность у них есть свой фронт работы и они его должны выполнять.

В этой теме "умники" писали что пока гремят орудия переговоры бесполезны, дудки воюют одни - переговоры ведут другие. У всех свои обязанности.

 

[Tiblako]

Как нам обустроить отношения с Россией?

Ждать смерти путина

Тут народ не поднимется всей страной. Многие боятся даже 1 марта на мирный митинг идти.

 

[GoraPu]

Как нам обустроить отношения с Россией?

Ждать смерти путина

Тут народ не поднимется всей страной. Многие боятся даже 1 марта на мирный митинг идти.

Проясните пжлст свою позицию : вы уже ВВП оплакиваете или расстроены что еще ждать долго.

 

[Zerok]

Корни противостояния лежат в нарушении данных Горбачеву гарантий о не расширении НАТО на Восток. Угроза ухода Украины под крыло НАТО стала последней каплей в чашу терпения Кремля.

Во вы ипанутые! Никто Горбачёву ничего не обещал. Сколько можно жевать эту резинку?

И напомни, когда Украина захотела в НАТО.

Проясните пжлст свою позицию : вы уже ВВП оплакиваете или расстроены что еще ждать долго.

Человек сожалеет, что задружиться с Украиной можно начать пытаться только после выноса тела путина. Читай название темы.

Какая разница, главное , что он 100 % знал, его предупреждал путин, о последствиях. Кстати поетому Янукович и не подписал в ноябре, испугался! Но ему дали конфетку, газ 268$ и кредит. А вот другая братия решила воспользоваться етим и совершила то , что совершила при поддержки народа. Год прошел. а реформ нету, вот тут и закрадываются сомнения в чистоте Порошенко и компании((
путин **** и диктатор, но почему етого не учли в Киеве? На , что расчет был? Играли с огнем , вот и доигрались.

Когда Порошенко предупреждал путин? Напомни-ка, пожалуйста.

 

[WordBearer]

Какая разница, главное , что он 100 % знал, его предупреждал путин, о последствиях. Кстати поетому Янукович и не подписал в ноябре, испугался! Но ему дали конфетку, газ 268$ и кредит. А вот другая братия решила воспользоваться етим и совершила то , что совершила при поддержки народа. Год прошел. а реформ нету, вот тут и закрадываются сомнения в чистоте Порошенко и компании((
путин **** и диктатор, но почему етого не учли в Киеве? На , что расчет был? Играли с огнем , вот и доигрались.

А ты 100% знаешь, что Порошенко 100% знал, что 100% будет президентом и что 100% путин его предупреждал? И чем воспользовалась другая братия: кредитом или газом?
То что путин - **** и диктатор - дело россиян - они его выбирали, но что теперь весь мир должен согласовывать любой свой шаг с этим психом?

 

[Mr.KoLoBoK]

Во вы ипанутые! Никто Горбачёву ничего не обещал. Сколько можно жевать эту резинку?

Это или у Горбачева маразм, или креативный подход к переводу у ZDF. Где то с 1:45 слышно, что cпрашивают и что отвечает Горбачёв:

"Вопрос: Все говорят, а что вы не подписали... Заявляли, что ни на два сантиметра... на восток... Почему вы не записали, юридически не оформили?
Ответ: Послушайте, существовал НАТО и Варшавский договор. Так что записывать-то?"

Речь идет именно о документе, а не про обещания.

Здесь, несколькими годами ранее, он говорит о устных договоренностях:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я уже выкладывал перевод. Хочешь, сам переведи.

И напомни, когда Украина захотела в НАТО.

При Ющенко усиленно захотели. Именно тогда начался диалог о вступлении в альянс на уровне МИД.

 

[Wild Mouse]

Причем тут РФ?

 

[Mr.KoLoBoK]

Причем тут РФ?

Насколько мне известно, РФ считает себя правопреемником СССР.
Это заключается в выполнении различных обязательств по соглашениям, договорам заключенным СССР и погашении долговых обязательств.

 

[Zerok]

Это или у Горбачева маразм, или креативный подход к переводу у ZDF. Где то с 1:45 слышно, что cпрашивают и что отвечает Горбачёв:

"Вопрос: Все говорят, а что вы не подписали... Заявляли, что ни на два сантиметра... на восток... Почему вы не записали, юридически не оформили?
Ответ: Послушайте, существовал НАТО и Варшавский договор. Так что записывать-то?"

Речь идет именно о документе, а не про обещания.

Здесь, несколькими годами ранее, он говорит о устных договоренностях:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Я уже выкладывал перевод. Хочешь, сам переведи.

А вот у него конкретно спросили, и чё он ответил? Поелозил как обычно языком по ушам и ничего конкретного. Вспомнил философию, обиделся на ********. Так что ничего ему не обещали. Это всё твои фантазии и любителей мировых заговоров.

При Ющенко усиленно захотели. Именно тогда начался диалог о вступлении в альянс на уровне МИД.

Правда? Напомни-как когда это было, и почему россия отреагировала только сейчас?

 

[WordBearer]

Насколько мне известно, РФ считает себя правопреемником СССР.
Это заключается в выполнении различных обязательств по соглашениям, договорам заключенным СССР и погашении долговых обязательств.

россия првозгласила себя государством-продолжателем СССР.
Государствами-правоприемниками являются все 15 бывших республик.

 

[Wild Mouse]

Насколько мне известно, РФ считает себя правопреемником СССР.
Это заключается в выполнении различных обязательств по соглашениям, договорам заключенным СССР и погашении долговых обязательств.

Ну и?
Мало ли кем они себя считают.

Они сами себя назначили "приемниками" по долговым обязательствам. А грубо, обязались погасить долги, взамен на активы(и то спорно). Ну и что?

НАТО тут каким боком?

 

[Oberst]

россия првозгласила себя государством-продолжателем СССР.
Государствами-правоприемниками являются все 15 бывших республик.

Ну так... Обязательство - получить денег, себе. Обязательство - отдать долги, республикам

 

[Wild Mouse]

Короче. Не надо выдавать желаемое, за действительное.
***** со своим детским садом "на восток"....

Здесь не рашаТВ.

 

[Gohome]

Короче. Не надо выдавать желаемое, за действительное.
***** со своим детским садом "на восток"....

Здесь не рашаТВ.

и сразу же пошло движение, суета везде. Войска начали формировать стройные ряды, а вот про дудочку-то ты и забыл..

 

[Mr.KoLoBoK]

А вот у него конкретно спросили, и чё он ответил? Поелозил как обычно языком по ушам и ничего конкретного. Вспомнил философию, обиделся на ********. Так что ничего ему не обещали. Это всё твои фантазии и любителей мировых заговоров.

Есть книга Горбачева "Как это было". Там есть ссылки и цитирование конкретных документов в том числе стенограмм бесед с политическими лидерами Запада.

«9 февраля 1990 года у меня была беседа с государственным секретарем Соединенных Штатов Джеймсом Бейкером. Он специально приехал в Москву, чтобы обсудить германский вопрос. (…) Потом он произнес мини речь по поводу того, что нельзя допустить, чтобы Германия стала нейтральной. Главный аргумент – в этом случае немцы могут создать собственный ядерный потенциал. Другой аргумент – что нейтралитет Германии ставит под вопрос присутствие Соединенных Штатов в Европе и разрушает механизм, обеспечивающий это присутствие, – НАТО. А ухода США не хочет никто.
Я согласился с тем, что на данном этапе военное присутствие Соединенных Штатов в Европе играет стабилизирующую роль. И СССР не выступает за вывод американских войск в контексте воссоединения Германии.
Бейкер тут же торжественно заявил мне, что – цитирую по стенограмме – «не произойдет распространения юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении… Мы считаем, что консультации и обсуждения в рамках механизма „2+4“ должны дать гарантии, что объединение Германии не приведет к распространению военной организации НАТО на Восток». Это понимание было зафиксировано в Договоре «Об окончательном урегулировании в отношении Германии».

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Правда? Напомни-как когда это было, и почему россия отреагировала только сейчас?

Ющенко: Вступление в НАТО принесет Украине ряд преимуществ
Корреспондент.net, 19 октября 2005

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Wild Mouse]

Ты, наверное, *****?

Какое отношение имеет РФ к разговорам Горбачева. РФ тогда и в проекте не было.

То, шо РФ взяло на себя добровольные обязательства по оплате долгов, взамен на часть активов СССР, только то и значит. Не более.

 

[Zerok]

Есть книга Горбачева "Как это было". Там есть ссылки и цитирование конкретных документов в том числе стенограмм бесед с политическими лидерами Запада.

«9 февраля 1990 года у меня была беседа с государственным секретарем Соединенных Штатов Джеймсом Бейкером. Он специально приехал в Москву, чтобы обсудить германский вопрос. (…) Потом он произнес мини речь по поводу того, что нельзя допустить, чтобы Германия стала нейтральной. Главный аргумент – в этом случае немцы могут создать собственный ядерный потенциал. Другой аргумент – что нейтралитет Германии ставит под вопрос присутствие Соединенных Штатов в Европе и разрушает механизм, обеспечивающий это присутствие, – НАТО. А ухода США не хочет никто.
Я согласился с тем, что на данном этапе военное присутствие Соединенных Штатов в Европе играет стабилизирующую роль. И СССР не выступает за вывод американских войск в контексте воссоединения Германии.
Бейкер тут же торжественно заявил мне, что – цитирую по стенограмме – «не произойдет распространения юрисдикции и военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении… Мы считаем, что консультации и обсуждения в рамках механизма „2+4“ должны дать гарантии, что объединение Германии не приведет к распространению военной организации НАТО на Восток». Это понимание было зафиксировано в Договоре «Об окончательном урегулировании в отношении Германии».

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

По поводу Бейкера хотелось бы тебе напомнить, что это происходило в феврале, когда вообще вопрос стоял о внеблоковом статусе Германии. Но в сентябре на 2+4 у Горбачёва было уже другое мнение. И в договоре «Об окончательном урегулировании в отношении Германии» не было зафиксировано никаких "этих пониманий" ибо тогда уже немцам разрешено было поступать так, как они считали нужным.

Ющенко: Вступление в НАТО принесет Украине ряд преимуществ
Корреспондент.net, 19 октября 2005

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И? При чём тут 2014-й год? Я не понимаю связей десятилетней давности с современностью, тем более в исполнении разными людьми...

 

[Mr.KoLoBoK]

По поводу Бейкера хотелось бы тебе напомнить, что это происходило в феврале, когда вообще вопрос стоял о внеблоковом статусе Германии. Но в сентябре на 2+4 у Горбачёва было уже другое мнение. И в договоре «Об окончательном урегулировании в отношении Германии» не было зафиксировано никаких "этих пониманий" ибо тогда уже немцам разрешено было поступать так, как они считали нужным.

И? При чём тут 2014-й год? Я не понимаю связей десятилетней давности с современностью, тем более в исполнении разными людьми...

Цитирую (с переводом):

"В последнее время путин вел себя как человек, потерявший веру в дипломатию, который убежден в том, что мир перестроился, приняв в корне враждебную форму по отношению к России, - считает автор. - По словам аналитиков, ключевым во все более враждебных отношениях российского лидера с Западом является глубокое чувство предательства, которое путин ощутил, когда НАТО не выполнило того, что Москва сочла обещанием никогда не расширяться на сферу влияния бывшего СССР в Центральной и Восточной Европе".

"Россию загнали в угол, и это - наиболее опасная ситуация", - приводит издание мнение Анны Васильевой, специалиста по российской и украинской истории в Институте международных исследований в городе Монтерей (Калифорния).

Конфронтация между Россией и Западом - результат "столкновения перспектив", заявил газете Джошуа Шифринсон, преподаватель в Школе управления и госслужбы им. Буша Техасского университета A&M. "США и их союзники считают, что НАТО может расширяться, что западная сфера влияния может расширяться и что, пока разговоры с Россией и дипломатические усилия продолжаются, США удастся усидеть на двух стульях", - заявил эксперт автору статьи.

Шифринсон недавно изучил рассекреченные документы, которые, как он рассказал изданию, "демонстрируют, что США и европейские лидеры во время переговоров в 1990 году по объединению Германии предложили гарантии советскому лидеру Михаилу Горбачеву, что НАТО не будет расширяться на восток". "Когда СССР пришел конец и США остались единственной сверхдержавой, у них были веские основания, чтобы считать устаревшими договоренности 1990 года", - пояснил аналитик газете.

"У России не было права диктовать Украине, кого выбирать в союзники, - отмечает Шифринсон. - Но в то же время вы можете себе представить, как бы отреагировали США, если бы российские или китайские силы вдруг обосновались в Канаде или Мексике?" По словам эксперта, желание держать Запад подальше от бывших советских территорий "живет и процветает, пользуясь поддержкой большой части российского общества".

Оригинал:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Zerok]

Цитирую (с переводом):

"В последнее время путин вел себя как человек, потерявший веру в дипломатию, который убежден в том, что мир перестроился, приняв в корне враждебную форму по отношению к России, - считает автор. - По словам аналитиков, ключевым во все более враждебных отношениях российского лидера с Западом является глубокое чувство предательства, которое путин ощутил, когда НАТО не выполнило того, что Москва сочла обещанием никогда не расширяться на сферу влияния бывшего СССР в Центральной и Восточной Европе".

"Россию загнали в угол, и это - наиболее опасная ситуация", - приводит издание мнение Анны Васильевой, специалиста по российской и украинской истории в Институте международных исследований в городе Монтерей (Калифорния).

Конфронтация между Россией и Западом - результат "столкновения перспектив", заявил газете Джошуа Шифринсон, преподаватель в Школе управления и госслужбы им. Буша Техасского университета A&M. "США и их союзники считают, что НАТО может расширяться, что западная сфера влияния может расширяться и что, пока разговоры с Россией и дипломатические усилия продолжаются, США удастся усидеть на двух стульях", - заявил эксперт автору статьи.

Шифринсон недавно изучил рассекреченные документы, которые, как он рассказал изданию, "демонстрируют, что США и европейские лидеры во время переговоров в 1990 году по объединению Германии предложили гарантии советскому лидеру Михаилу Горбачеву, что НАТО не будет расширяться на восток". "Когда СССР пришел конец и США остались единственной сверхдержавой, у них были веские основания, чтобы считать устаревшими договоренности 1990 года", - пояснил аналитик газете.

"У России не было права диктовать Украине, кого выбирать в союзники, - отмечает Шифринсон. - Но в то же время вы можете себе представить, как бы отреагировали США, если бы российские или китайские силы вдруг обосновались в Канаде или Мексике?" По словам эксперта, желание держать Запад подальше от бывших советских территорий "живет и процветает, пользуясь поддержкой большой части российского общества".

Оригинал:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Хер его знает... Выкладываешь признание человека, что ему ничего не обещали, а тебе выкладывают какие-то мемуары кого-то там. Конечно же Горбачёва наказачили по самые гланды, но никто же не виноват, что он не смог сформулировать свои требования так, чтобы не было никаких кривотолков. Я понимаю, что дело в аспектах, но ведь сам Горбачёв признал, что его не обманули, а слукавили. Ты посмотрел конец моего видео, где он рассказывал о философии, что он пытался договориться, чтобы кругом мир-дружба-равноправие было после капитуляции (а фактически так это и выглядело) в немецком вопросе? Но тут же он действительно начал рассказывать, что Запад (но не НАТО) этого не выполнили. Правда аргументов сего он не выдвинул. Хотелось бы услышать. Если честно, то он меня окончательно разочарует, если начнёт рассказывать о мировых заговорах и антируських мирах...

 

[Supostat]

То, шо РФ взяло на себя добровольные обязательства по оплате долгов, взамен на часть активов СССР, только то и значит. Не более.

И кстати, вляпались в дефолт! И им же ещё запад гуманитарку слал в 90-е. Не значит ли это, что РФ всё просрала и не имеет уже даже морального права называться каким-либо правопреемником?