Изучение логики и демократия.

[zayec]

У Эврикона навязчивая идея, он уже не первый раз поднимает эту тему. Он надеется, что мы все изучим логику и увидим, поймем стройную систему его взглядов.

Эврикон, логика в твоих взглядах есть. Логические связи между теми вещами, которые ты считаешь фактами, тоже.

Мы оспариваем сами факты в твоем понимании, а не логические связи между ними.

 

[ЮРА11]

Играет. Кто логично и понятно излагает мысли, у того есть ясное понимание темы.

Конечно играет, но не самую важную. Ведь можно годами "логично и понятно" излагать здесь свои мысли про "рога", а кому это вообще надо. По моему, важнее всё таки, здравомыслие.

ЮРА11
Скажіть Пане а особисто ви логіку вивчали?

Ні, і до сфери освіти відношення не маю. Я тут про це вже писав.

 

[Флеймхарт]

Ні, і до сфери освіти відношення не маю. Я тут про це вже писав.

Пробачте що не помітив. Я не знаю як вам доступно пояснити користь від викладання логіки, якщо ви її не вивчали. Спочатку треба буде вам пояснити що це таке - формальна логіка, інакше у нас буде маса непорозумінь.

 

[ЮРА11]

Пробачте що не помітив. Я не знаю як вам доступно пояснити користь від викладання логіки, якщо ви її не вивчали. Спочатку треба буде вам пояснити що це таке - формальна логіка, інакше у нас буде маса непорозумінь.

По моєму треба усунути перше непорозуміння. Я не стверджую що користі від викладання логіки взагалі не буде. Напевне таки добре б було аби всі її знали і послуговувались нею. Я лиш висловлюю свою думку що такий крок як введення викладання логіки в школі не має зараз першочергового значення ні для нашого суспільства ні для нашої освіти.

 

[Флеймхарт]

По моєму треба усунути перше непорозуміння. Я не стверджую що користі від викладання логіки взагалі не буде. Напевне таки добре б було аби всі її знали і послуговувались нею. Я лиш висловлюю свою думку що такий крок як введення викладання логіки в школі не має зараз першочергового значення ні для нашого суспільства ні для нашої освіти.

Добре, я мав на увазі "усю користь". Думаю далі дискутувати немає сенсу, тому що наше обговорення перетвориться на академічний курс логіки Добра вам

 

[ЮРА11]

Добре, я мав на увазі "усю користь". Думаю далі дискутувати немає сенсу, тому що наше обговорення перетвориться на академічний курс логіки Добра вам

Ну я про щось таке і писав (такі питання як введення нових предметів мають обговорювати спеціалісти між собою). Ви краще пояснили б, з Вашої точки зору, чому ті хто вивчав цей предмет, можливо й непогано його знають, все рівно ніяк не можуть домовитись по принциповим питанням? Може для взаєморозуміння вивчення логіки не відіграє таку вже й значну роль?
Вам теж всього доброго.

 

[Evricon]

По моєму треба усунути перше непорозуміння. Я не стверджую що користі від викладання логіки взагалі не буде. Напевне таки добре б було аби всі її знали і послуговувались нею. Я лиш висловлюю свою думку що такий крок як введення викладання логіки в школі не має зараз першочергового значення ні для нашого суспільства ні для нашої освіти.

Как скзать... То, что он не даст быстрого результата, это да, но повлиять может на очень многое и в самых неожиданных областях, если обучение будет эффективным.
И что значит першочергового значення ?? Стоимость этого нововведения по самым высоким оценкам вряд-ли даст основания зачислить его в первочередные!

Ну я про щось таке і писав (такі питання як введення нових предметів мають обговорювати спеціалісти між собою). Ви краще пояснили б, з Вашої точки зору, чому ті хто вивчав цей предмет, можливо й непогано його знають, все рівно ніяк не можуть домовитись по принциповим питанням? Може для взаєморозуміння вивчення логіки не відіграє таку вже й значну роль?
Вам теж всього доброго.

Кто имеется в виду? И может они договариваются с теми, кто логики не изучал?

 

[ЮРА11]

И что значит першочергового значення ??

Я имел в виду - то что требует решения в первую очередь.

Кто имеется в виду? И может они договариваются с теми, кто логики не изучал?

А что далеко ходить. Насколько я понял Вы её изучали, разве здесь, на форуме, с теми кто тоже по всей видимости изучал её у Вас есть взаимопонимание? Если такое есть, то разве же это зависит от знания курса логики, а не собственно от мировоззрения?

 

[vicselc]

Я лиш висловлюю свою думку що такий крок як введення викладання логіки в школі не має зараз першочергового значення ні для нашого суспільства ні для нашої освіти.

Обязательно вводить надо. Здравомыслию (в школе) не научишь - это закладыватся в раннем детстве правильными моделями поведения и в школьном возрасте чтением соответствующей литературы. Например, фантастика (не фэнтези) лет в 8 приучает системно мыслить, структуруя формальные связи между вещами; книжки типа "Популярной физики" Я. Перельмана учат вникать в суть вещей; изучение диалектики прививает аналитический подход и умение строить многоходовые комбинации развития процессов.

 

[Evricon]

Я имел в виду - то что требует решения в первую очередь.


А что далеко ходить. Насколько я понял Вы её изучали, разве здесь, на форуме, с теми кто тоже по всей видимости изучал её у Вас есть взаимопонимание? Если такое есть, то разве же это зависит от знания курса логики, а не собственно от мировоззрения?

Конечно зависит. Не от знания логики, а от умения ее применять, от привычки точно и непротиворечиво формулировать свои мысли от привычки задумываться над значением каждого слова и структурой каждого предложения.

Обязательно вводить надо. Здравомыслию (в школе) не научишь - это закладыватся в раннем детстве правильными моделями поведения и в школьном возрасте чтением соответствующей литературы. Например, фантастика (не фэнтези) лет в 8 приучает системно мыслить, структуруя формальные связи между вещами; книжки типа "Популярной физики" Я. Перельмана учат вникать в суть вещей; изучение диалектики прививает аналитический подход и умение строить многоходовые комбинации развития процессов.

Это пипец...

 

[vicselc]

Зря пипцуешь. Фантастика развивает аналитический склад ума, что важно для понимания математики.

 

[нeвдаха]

Компьютер обыграл в шахматы человека. Логика "железа" оказалась сильнее логики Каспарова.
Разум и формальная логика - разные вещи, знание формальной логики не делает человека умным.
Но железу недоступна ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика, раскрывающая сущность вещей.

 

[vicselc]

В шахматах заданные правила и поочередность ходов. В жизни - вероятность и неконечные процессы. Для жизни вредно увлекаться шахматами.

 

[ЮРА11]

Обязательно вводить надо. Здравомыслию (в школе) не научишь - это закладыватся в раннем детстве правильными моделями поведения и в школьном возрасте чтением соответствующей литературы. Например, фантастика (не фэнтези) лет в 8 приучает системно мыслить, структуруя формальные связи между вещами; книжки типа "Популярной физики" Я. Перельмана учат вникать в суть вещей; изучение диалектики прививает аналитический подход и умение строить многоходовые комбинации развития процессов.

Так почему же тогда "обязательно" если сами же пишете (именно поэтому, по моему, как раз и необязательно) что есть уже в школах предметы которые учат детей аналитически мыслить. Правда я бы на первое место поставил математику.

Конечно зависит. Не от знания логики, а от умения ее применять, от привычки точно и непротиворечиво формулировать свои мысли от привычки задумываться над значением каждого слова и структурой каждого предложения.

То есть само знание логики мало что говорит об умении человека достигать взаимопонимания (вот чего нам нехватает так нехватает)? Думаю что нам надо научиться договариваться и без дополнительного изучения логики в школе (тем более это и необязательно поможет).

 

[pepelniy]

Что есть формальная логика? - пустые формы без содержания, которые можно наполнить любым бредом, можно вывести что угодно.
Формальная логика не способна охватить истину, формальная логика прекрасный инструмент для софистики , чем и занимаются многие на ХФ
А понятие "демократия" (как формы государства), всегда имеет в себе конкретное содержание, истину, которая не лежит на поверхности, которую нельзя познать формальной логикой - голой формой познания.

ипать тайна за семью печатями - шо ж воно таке - демократия??? - эта истина не лежит на поверхности, она скрыта от непосвященных, только орден Люмпенов знает шо це...
очень удобная позиция - если чего-то недопонимаешь, то сразу же в ход идут аргументы, что это нельзя понять "формальной логикой"
так отдели мух от котлет, слабо?

формальная логика - это набор правил, при выполнении которых гарантируется истинность
а то что ты написал - это бред полнейший
демократия (демократический государственный режим) - это да, действительно "форма государства", а если быть точным - это форма государственного режима (элемент формы государства) и логика нужна здесь чтобы определить в конкретном государстве установлен демократический государственный режим или недемократический (читать теорию государства и права, а также историю государства и права, также рекомендую римское право, про которое упоминали другие форумчане)
а то, что ты пишешь о демократии, которую нельзя познать с помощью формальной логики - так это "чистай вады галиматья" (с) которую активно продвигали марксисты-ленинисты, которые рассматривали демократию как явление христа народу, я так думаю потому что "явление приходит и уходит, а власть советов остается"

 

[vicselc]

"Обязательно", потому что многие не понимают, что "после - это не значит поэтому". Но тут помимо логики следует обучать и теории вероятностей.
Вот яркий пример неадеквата Эврикона. Он пытается анализировать мои тексты в формальной логике, которая работает лишь в определенном контексте, который сидит в его голове. Он плохо изучал не только формальную логику, но и логику модальную, которая работает уже с уровня контекста. Т.е. в разных контекстах иметь будет разную формальную логику и они не будут пересекаться. Любое утверждение типа "Это пипец" имеет смысл только в контексте, к котором оно сформулировано. Этот контекст есть обязательным квантором утверждения. Вырванное из контекста утверждение превращается набор букв. В контексте заблуждений Эврикона его "пипец" является истинным, а в другом контексте - ложным.

 

[ЮРА11]

Для жизни вредно увлекаться шахматами.

По моему зря Вы так про шахматы. Там только за то что надо продумывать последствия своих действий (ходов), упреждать вероятные действия соперника, стоит ими увлекаться. Как по мне так сейчас лучше бы детей игры в шахматы учили - и доступно, и увлекательно, и польза несомненна.

"Обязательно", потому что многие не понимают, что "после - это не значит поэтому". Но тут помимо логики следует обучать и теории вероятностей.
Вот яркий пример неадеквата Эврикона. Он пытается анализировать мои тексты в формальной логике, которая работает лишь в определенном контексте, который сидит в его голове. Он плохо изучал не только формальную логику, но и логику модальную, которая работает уже с уровня контекста. Т.е. в разных контекстах иметь будет разную формальную логику и они не будут пересекаться. Любое утверждение типа "Это пипец" имеет смысл только в контексте, к котором оно сформулировано. Этот контекст есть обязательным квантором утверждения. Вырванное из контекста утверждение превращается набор букв. В контексте заблуждений Эврикона его "пипец" является истинным, а в другом контексте - ложным.

На мой взгляд Вы сами себе противоречите. Если N изучавший логику на уровне более высоком чем школьный всё равно, по Вашему, её неправильно применяет. То какая же польза будет от её изучения в более урезанном виде? А давать в средней школе ещё и теорию вероятности по моему так же излишне (какие то элементы её и так изучаются в математике).

 

[vicselc]

По моему зря Вы так про шахматы. Там только за то что надо продумывать последствия своих действий (ходов), упреждать вероятные действия соперника, стоит ими увлекаться. Как по мне так сейчас лучше бы детей игры в шахматы учили - и доступно, и увлекательно, и польза несомненна.

Не польза, а вред. В шахматах существует ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ходов, т.е два и более раз Вы не сможете ходить. Эта последовательность переносится вне шахмат. А вне шахмат врежут Вам в морду и не будут ждать от Вас ответного удара, а получите в морду еще и еще. Опомниться и подуматиь некогда.

 

[pepelniy]

В контексте заблуждений Эврикона его "пипец" является истинным, а в другом контексте - ложным.

поржал,
но даже для формальной логики не походит "это пипец" - ибо неясно: пипец = хорошо (пипец как хорошо) или пипец = плохо (это пипец)

 

[ЮРА11]

Не польза, а вред. В шахматах существует ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ходов, т.е два и более раз Вы не сможете ходить. Эта последовательность переносится вне шахмат. А вне шахмат врежут Вам в морду и не будут ждать от Вас ответного удара, а получите в морду еще и еще. Опомниться и подуматиь некогда.

Ну это наверное зависит от того насколько буквально соотносить игру в шахматы и реальную жизнь. Вы бы ещё сказали что в шахматы, как правило, сидя играют, а вне шахмат приходится двигаться. Конечно шахматы не универсальный метод для обучения анализу возможных последствий своих действий, но что бы вред... Не, не согласен.

поржал,
но даже для формальной логики не походит "это пипец" - ибо неясно: пипец = хорошо (пипец как хорошо) или пипец = плохо (это пипец)

Так вроде же из контекста диалога видно что имелось в виду - пипец = плохо. То есть это утверждение (пипец = плохо) уже принимается как истинное.