Инцест

[Август]

Во первых справка, ведь трактуя понятия, инцестники все пытаются ввести нас в заблуждение двоюродным/троюродными:
инцест - это не связь между родственниками, а связь между близкими родственниками: родители - дети, родные братья - сестры, и т.д., включая и другие отклонения ...

Тут, собственно, обсуждается вопрос не столько о вырождении человечества при распространении подобных браков/связей, как таковых, хотя кто будет держать ответ, за страдания рожденный при инцесте - детей, которые зачастую из-за этого физически и умственно - неполноценны?, тут основной вопрос от ТС, как я понял, - нарушение табу. Табу - это основа морали, форимурующей как человека, так и общество, а ведь, без ограничений - не существует и внешней формы. И изменение каких-либо моральных запретов - возможно, но это довольно длительный и сложный процесс, но производить его необходимо лишь когда это конкретное изменение - жизненно необходимо обществу, необходимости - не вижу.
Все оправдания, в связи с великой любовью двух людей друг к другу, - не состоятельны, в этом видна лишь слабая воля, распущенность инкстинктов и т.п. ... так что, к феномену любви, этот конкретный феномен (инцест), по сути своей, - не имеет никакого отношения ...
Видать из-за несостоятельности общества, из-за недержания тех самых табу, мы постоянно впадаем в какие-нибудь крайности, будь то хоть животная вседозволенность, хоть рабство личности, да и т.д. ...

Стоит ли их наказывать? - стоит (ИМХО), ведь нормальный, психически здоровый и полноценный человек - никогда не станет нарушать моральные нормы, а подобные нарушения от чувства неполноценности и отсталости развития ...

 

[Grau OL]

тут основной вопрос от ТС, как я понял, - нарушение табу

Нет. Второстепенный.
Как выше уже говорил - основной вопрос - причины возникновения запретов.
И данного - конкретно. Естественно, без второстепенных до основного не добраться.
...
Разумный пост, спасибо Август.
...
Единственное что, твое замечание

ведь нормальный психически здоровый, свободный внутренне, человек никогда не станет нарушать моральные нормы

является несколько односторонним.
Навскидку. Диссиденты в СССР. Нарушение моральных норм. Свобода внутри. И психушки для лечения. Хе хе.
Почему возникла несуразица в твоем высказывании. (По моему мнению) Ты смешал понятия табу и моральные нормы. Но... погодим с этим покаместь.

 

[Август]

стоп! ... а можно конкретные примеры, нарушения моральных норм общества, а конкретно табу, со стороны дессидентов ...

 

[Grau OL]

Табу? Например, сказать "Сталин - мудак." Хе хе. Чем тебе не табу.
Нарушение моральных норм? Например, подать заявление в ОВИР на иммиграцию. Чем не нарушение?
Август, не отклоняйся...

 

[kalimera]

Да, они не моральные нормы нарушали, пожалуй

Во если бы они бросались целовать товарища Сталина взасос...

 

[LionHeart]

у меня вопрос к нашему инцестофилу Лёве.
ты говоришь, мол прямой инцест (назовем этот вид извращеания именно так) хуже непрямого, ибо наносит видите ли вред детской психике.
и теперь я спрашиваю: как насчет прямого инцеста между уже взрослы, ребеном (скажем 20-25 лет) и его родителем. в самых разных пположениях (ММ, мж, жж)?
ответь, подтверди степень своей отклоненности.

повторю в надцатый раз:

На отношениях Мать\Отец - Сын\Дочь - строится множество основных психических механизмов. К примеру - образ материнства в голове женщины и образ отцовства в голове мужчины (тот же прикол когда дочь вырастает без матери , или сын без отца - тоже самое нарушение). Выше указанная психическая связь играет важную роль в формировании личности.

из этого следует - что прямой инцест имеет разрушительное для психики влияние. Так как дочь\сын - перестают воспринимать отца\мать - как таковых.

 

[Ardat]

В Германии так и сделали.
Вероятно и в других гос-вах. Не знаю. Не интересовался.

Не стоит вырывать предложения из контекста.
Речь идет не о проституции или ее легализации, Грау, а о нелогичности Львенка - неполадки в обществе не являются оправданием для инцестов, так же как неполадки в институте брака не могут стать причиной,например, легализации проституции. Или в Германии именно это стало причиной?

Это так, чтоб не запутались

 

[Марина05]

Львёнок,это всё понятно,когда страдают дети от инцестов...

Трудно понять,как могут поступать уже совершеннолетние личности,в данном случае брат и сестра,создавшие семью и народив детей.

 

[kalimera]

повторю в надцатый раз:

На отношениях Мать\Отец - Сын\Дочь - строится множество основных психических механизмов. К примеру - образ материнства в голове женщины и образ отцовства в голове мужчины (тот же прикол когда дочь вырастает без матери , или сын без отца - тоже самое нарушение). Выше указанная психическая связь играет важную роль в формировании личности.

из этого следует - что прямой инцест имеет разрушительное для психики влияние. Так как дочь\сын - перестают воспринимать отца\мать - как таковых.

У тебя нет родных братьев-сестер, поэтому тебе не дано понять, что секс с братом для моей лично психики будет иметь разрушительное влияние. Ничуть не меньшее, чем секс с отцом, может, даже большее, потому что отец и мать - лишь половины во мне, а с братом я вообще одна и та же плоть и кровь. Вот, дай бог, будут у тебя сын и дочь - послушаем тебя тогда

 

[Grau OL]

Причиной легализации проституции стало желание обложить проституток налогом и пополнить казну.
А где и когда причиной проституции были "неполадки в институте брака"?

...

Вводная.

Текст десяти заповедей по Синодальному переводу Библии.
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убий.
Не прелюбодействуй.
Не кради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.

Заметьте. В этих заповедях нет ни слова о том, что запрещен инцест (и канибализм).
Вроде бы должно было быть так, что
- или "инструкция" божия должна описывать запрет на сие деяние
- или "авторы библии" могли додуматься и внести это в перечень запретов. Инцест (канибализм).
Ан нет. Почему так?

 

[Марина05]

Тема инцеста в библии

5 Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь.

6 Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь.

7 Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее.

8 Наготы жены отца твоего не открывай: это нагота отца твоего.

9 Наготы сестры твоей, дочери отца твоего или дочери матери твоей, родившейся в доме или вне дома, не открывай наготы их.

10 Наготы дочери сына твоего или дочери дочери твоей, не открывай наготы их, ибо они твоя нагота.

11 Наготы дочери жены отца твоего, родившейся от отца твоего, она сестра твоя по отцу, не открывай наготы ее.

12 Наготы сестры отца твоего не открывай, она единокровная отцу твоему.

13 Наготы сестры матери твоей не открывай, ибо она единокровная матери твоей.

14 Наготы брата отца твоего не открывай и к жене его не приближайся: она тетка твоя.

15 Наготы невестки твоей не открывай: она жена сына твоего, не открывай наготы ее.

16 Наготы жены брата твоего не открывай, это нагота брата твоего.

17 Наготы жены и дочери ее не открывай; дочери сына ее и дочери дочери ее не бери, чтоб открыть наготу их, они единокровные ее; это беззаконие.

24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:

25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.

26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,

27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;

28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;

29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего.

30 Итак соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по которым поступали прежде вас, и чтобы не оскверняться ими. Я Господь, Бог ваш

 

[Grau OL]

Речь идет не о текстах билейских новозаветных (старозаветных), а именно о заповедях.
О тексте Конституции, а не о законах кабмина, ее поясняющих. Хе хе.

 

[kalimera]

Каннибализм идет как частный случай заповеди "не убий", а инцест - как частный случай заповеди "не прелюбодействуй" ) Общество уже было на достаточной ступеньке для того, чтобы это понимать
А для непонимающих как раз и существуют законы кабмина, поясняющие конституцию.

 

[Grau OL]

Выше уже говорилось о сложности иерархической лестницы для определения запрещенных связей. Если в нынешнем законодательстве большинства стран под запрет подпадают "прямые родственники", то в других культурах все может быть гораздо запутанней.
Как пример Посилання видалено

 

[Grau OL]

Каннибализм идет как частный случай заповеди "не убий", а инцест - как частный случай заповеди "не прелюбодействуй" ) Общество уже было на достаточной ступеньке для того, чтобы это понимать
А для непонимающих как раз и существуют законы кабмина, поясняющие конституцию.

Ожидал этой фразы.
Итак, прелюбодеяние или адюльтер.
Адюльте́р (фр. Adultère), прелюбодеяние, супружеская измена — добровольный половой акт между лицом, состоящим в браке, и лицом, не являющимся его супругой или её супругом.
Линк.
Не может инцест рассматриваться как частный случай прелюбодеяния, т.к. уровень "табулизации" неизмеримо выше у первого понятия.
По той же причине несостоятельно и утверждение, что "каннибализм идет как частный случай заповеди "не убий".
Если еще трошки подумать можно найти множество доводов того, что первые категории явно не включаемы во вторые.

...

Вторая вводная.

"Инцест" у животных.
Предположим, что базой для "инцест-запрета" является особый механизм эволюции (или идея Бога - кому что ближе), направленный для сохранения вида, недопущения "брака генома", то возникает вопрос - почему же о братиях наших меньших не проявлена такая же забота как и о нас?
Почему?

 

[Марина05]

Да,наверное,потому,что в отличие от "братьев меньших", мы рожаем всё меньше детёнышей, и их проблемы со здоровьем всё значимей для нас. Мы же не мыши выводить чистую линию путём отбраковки большей части потомства. Посему запрет должен был закрепиться.

но это только моё мнение....

 

[Grau OL]

Да,наверное,потому,что в отличие от "братьев меньших", мы рожаем всё меньше детёнышей, и их проблемы со здоровьем всё значимей для нас.

Если бы это было так, то запрет на инцест был бы весьма "молод". А ему, как уже было видно, многие тысячи лет. Он существовал и тогда, когда рождаемость была высока. Он существует и поныне у народов, в семьях которых и более десяти детей. Не думаю, что именно отличие в количестве потомства у одной пары родителей является причиной, почему у животных нет запрета, а у Хомо Сапиенса есть.

 

[kalimera]

Да это понятно и без линков)
На счет заповедей ничего сказать не могу, а на счет современных обществ - вчера писала.
Думаю, что все же табу это появилось вследствие того, что древними племенами было замечено, что от браков с женщинами чужого племени (плененными, скажем) или с чужаками мужского пола, попавшими в племя, дети рождались крепче и здоровее, чем от внутриплеменных браков, и что обособленные племена все же с течением времени вырождались. Таким образом подстегивалось стремление привносить свежую кровь в род. Но степень табуизации родства определялась внутренними и внешними ресурсами племени. Скажем, если вокруг пищи и места достаточно - то табу накладывалось на родственные связи до седьмого колена, а вот на столь любимом Гогеном Таити, кстати, проблему народонаселения и одновременно пищи решали просто и со вкусом -лишних младенцев докармливали до года и съедали, тем самым регулируя количество тех, кого райское место может вместить

 

[Марина05]

Если бы это было так, то запрет на инцест был бы весьма "молод". А ему, как уже было видно, многие тысячи лет. Он существовал и тогда, когда рождаемость была высока. Он существует и поныне у народов, в семьях которых и более десяти детей. Не думаю, что именно отличие в количестве потомства у одной пары родителей является причиной, почему у животных нет запрета, а у Хомо Сапиенса есть.

хорошо,можно рассмотреть и другую сторону...

Вот отрывок из статьи известного биолога Эдварда Уилсона :

"Почти все виды живой природы, уязвимые для тех или иных форм межродственного скрещивания, располагают биологически запрограммированными способами избежать инцеста. Homo sapiens подчиняется тому же закону, причем реализует его тем же способом, что и его ближайшие родственники по эволюционному древу. У различных пород обезьян, человекообразных и нечеловекообразных, на пути инцеста стоят два барьера. Во-первых, изучение брачного поведения у молодых животных разных видов выявило его полное сходство с практикой экзогамии у человека: прежде достижения размеров взрослой особи обезьяны всегда покидают группу, в которой родились, и присоединяются к другой группе. Второй барьер заключается в эффекте Вестермарка. Согласно весьма тщательным наблюдениям, произведенным над разными видами обезьян, включая мартышек и игрунков из Южной Америки, азиатских макак, бабуинов и шимпанзе, взрослые особи избегают спаривания с теми сородичами, вблизи которых прошли первые годы их жизни".

Посилання видалено

 

[Grau OL]

Итого, можно сформулировать уже сейчас причины запрета на инцест.

1. С биологической точки зрения – повышается риск рождения генетически дефектного потомства

2. С социологической – ограничиваются внешние связи группы (рода), разрушается семейная сплоченность, теряется четкость социально-ролевой структуры общества

3. С точки зрения культурной – инцест обнаруживает ряд сходных признаков с сексуальным самоудовлетворением, сопоставим и даже уподобляется гомосексуальному поведению, причем не как случайной или временной форме сексуальных отношений, имеющей обрядовый или воспитательный смысл, но претендующей на равноправность с традиционными.
...
Есть дополнения?
...

что древними племенами было замечено, что от браков с женщинами чужого племени (плененными, скажем) или с чужаками мужского пола, попавшими в племя, дети рождались крепче и здоровее, чем от внутриплеменных браков

Звучит вполне логично.
Как довод-обоснование. Евреи. Иудеи. Народ, который до последнего времени практически не ассимилировался с иными. Поэтому система запретов на близкородственные браки выше, чем у большинства остальных.