Идеология гармоничного общества.

Поддерживаете ли Вы проект Идеологии гармоничного общества?


  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    75
Есть такие факты:
1. Племена в Африке как бегали тысячу лет назад воевали копьями друг с другом, так и бегали до последнего времени, покуда им не начали раздавать автоматы.
2. Япония. Какой у нее был техпрогресс во время второй мировой войны и какой стал после по сегодня?
3. За счет чего развиваются Швейцария, не учавствовшая в войнах более ста лет, Австралия?
4. Может такое быть, что война не так двигает прогресс, как эксплуатирует его, переманивая часть его мощностей на себя?
Это все к чему?

Давно ли вы закидывали кого-нибудь камнями, как того требует Библия? Многоли людей, исполняющий все 10 заповедей?
А такие вообще были в истории человечества? :D

У них кругом слоны и боги слоноподобные. У чекчей духи тюленей и оленей. У индейцев духи орлов и бизонов. Среда обитания формирует представления об окружающем мире. И настолько плотно входит в культуру, что изменеия происходят порой долго и незаметно. А иногда быстрее, как вот христианская Европа стала больше пофигистической, чем религиозной.
Так что?

Это ничего, что предшествовало. Всегода чему-то что-то предшествует, ниоткуда ничего не бурется, как занимающийся наукой вы это должны знать.
Я ж об этом и говорю.

Они махали флагами Свободы, Равенства и Братсвта, но в тех условиях лили кровь, а свобода, равенство и братство распространялось на узкий круг лиц, гг. Прям вот это вот:
Если условия, которые утвердили ценности, останутся неизменными, несмотря на убеждения священников, политических деятелей или поэтов, эти ценности сохранятся».
Я ж об этом и говорю - не условия утверждают ценности, а конкретные люди (узкий круг лиц), заинтересованные в них.

Сейчас достигли достатка с помощью техпрогресса и самореализуются гей-парадами, сотворением союза государств и просто как это обычно делают люди. И не лезуть воевать, держат массовых убийц в комфортабельных тюрьмах и не спешат мстить за терракты. Еще и принимают у себя толпы голодных и кормят их.
Так что?

Вопрос о том, соответствуют ли идеи Сковороды чему-то увиденному, из практики, или он как художник, нарисовал фигуру несуществующего Чебурашки, или Лошарика.

Мысли берутся из наблюдаемого и из известного. Иногда может осеняет, это может означать, что какая-то информация ранее воспринятая мозгом и не доведенная до ознания всплыла.
И так может быть.

Про Швейцарию, Финляндию, Исландию...
Про Исландию наслышан, как они дали пендюлей всем проворовавшимся менеджерам и приняли народную Конституцию :)

Да. Вы нет? Вертолетом можно перевозить срочных больных.
Так теперь правильно будет писать "Свобода. Равенство. Вертолет"? :D

Кем именно правят корпорации? Только теми, кто в чем-то нуждается. Если у вас в достатке свой хлеб - ва пофиг хоть хлебная лавка напротив, хоть вселенский заговор хлебопеков. Дайте людям то, что дают корпорации за меньшую плату, чем дают корпорации и корпорации потеряют власть над этими людьми. Потому если вообще всё раздавать бесплатно, то по логике никто не будет ни над кем иметь власть.
Так как все-таки Вы предлагаете распределять бесплатно черную икру среди желающих? :)

Чего хотят избиратели, ради чего кого-то избирают?
Избирают за красивые глаза :)

Там фишка в другом, он пророчит крах денежной системы ввиду растущей автоматизации. Она приводит к снижению цены и к росту безработици. И это в его видении настолько будет иметь массовый характер, что эта денежная система лопнет сама. И что дальше? Дальше он предлагает то, что как бы естественно - получать ресурсы по своей нужде и по их доступности.
Не любят его телеканалы за то, что он показывает грязь существующей системы. Люди начинают задумываться и смотреть на происходящее не в тренде.
А ругают ситуацию слишком многие, чтобы на каждого реагировать. Вон в России при законе об обскорблении чувств верующих Невзоров троллит попов и верующих с канала про атеизм и раньше, пока попам с ним разговаривать небыло запрещено - из телевизора.
Хай пророчит. :)
 
Там раньше обсуждалась, не нами, роль войны в истории техпрогресса.
А такие вообще были в истории человечества? :D
Так о какой вере можно говорить? А если это не вера, то... атеизм или агностицизм. Или религиозность, но не вера.
Внешняя среда формирует взгляды, культуру, правила, иногда законы.
Я ж об этом и говорю.
Говорим об одном и том же, но суть проходит мимо.
Я ж об этом и говорю - не условия утверждают ценности, а конкретные люди (узкий круг лиц), заинтересованные в них.
Конкретные люди могут их утверждать до всирачки, пока условия не станут соответсвовать возможностям этим ценностям заработать. Я вот утверждаю прямо сейчас шоб мне всё было бесплатно. Гг.
Среда влияет на поведение и формирует новые соответствующие среде вгляды. Если вынуждены много работать, чтобы прокормить себя - в сутках не станет больше часов и силы с потолка не добавятся, нужно потратить время на отдых для следующего рабочего дня. Стали сыты за счет освобождения себя от тяжолой рутинной работы - появились новые свободы, больше времени и средств для самореализации.
Да.
Про Исландию наслышан, как они дали пендюлей всем проворовавшимся менеджерам и приняли народную Конституцию :)
И, я так понимаю, поставили не проворовавшихся менеджеров. Или как?
Так теперь правильно будет писать "Свобода. Равенство. Вертолет"? :D
Свободу и равенство вычеркнуть, вертолет, автомобиль, больницу и всё вот это вот оставить. Потому что это они обеспечивают свободу и равенство, а не сами эти слова на флаге. Ткань из флага лучше пустить на одежду, или шторыпокр, а краску на покраску.
Так как все-таки Вы предлагаете распределять бесплатно черную икру среди желающих? :)
Думаю, учитвывая потребление вами черной икры, для вас оставить его как есть. А там будет видно.
Избирают за красивые глаза :)
Значит у избирателя есть то, ради чего они избирают. Зачем тогда воду мутить?
Думаете, будет не так?
 
Внешняя среда формирует взгляды, культуру, правила, иногда законы.
Да, социальная среда.

Конкретные люди могут их утверждать до всирачки, пока условия не станут соответсвовать возможностям этим ценностям заработать. Я вот утверждаю прямо сейчас шоб мне всё было бесплатно. Гг.
Вы не есть тот, кто может навязать обществу свою систему ценностей. :)

Среда влияет на поведение и формирует новые соответствующие среде вгляды. Если вынуждены много работать, чтобы прокормить себя - в сутках не станет больше часов и силы с потолка не добавятся, нужно потратить время на отдых для следующего рабочего дня. Стали сыты за счет освобождения себя от тяжолой рутинной работы - появились новые свободы, больше времени и средств для самореализации.
Да.

И, я так понимаю, поставили не проворовавшихся менеджеров. Или как?
Шо то они там не доделали. Не было у них Ильича :(

Свободу и равенство вычеркнуть, вертолет, автомобиль, больницу и всё вот это вот оставить. Потому что это они обеспечивают свободу и равенство, а не сами эти слова на флаге. Ткань из флага лучше пустить на одежду, или шторыпокр, а краску на покраску.
Вы как-то забываете, что сначала были "Свобода. Равенство. Братство" :)

Думаю, учитвывая потребление вами черной икры, для вас оставить его как есть. А там будет видно.
Ну, вот и ладненько :)

Значит у избирателя есть то, ради чего они избирают. Зачем тогда воду мутить?
Да дело в том, что таких избирателей становится все меньше, уже менее 50%, а это никуда не годится с позиции легитимности принимаемых решений.

Думаете, будет не так?
Не так во многом.
 
Да, социальная среда.
Ок. Социальная среда это что, как она формируется и как формируется то, из чего она формируется, или те, кто ее формирует.
Вы не есть тот, кто может навязать обществу свою систему ценностей. :)
Погуглите Фуд Шеринг. Думаете - кто?
В таком случае как вы планируете уменьшить тяжелый, вредный, рутинный труд и добавить свободного времени?
Шо то они там не доделали. Не было у них Ильича :(
Зачем им Ильич?
Вы как-то забываете, что сначала были "Свобода. Равенство. Братство" :)
Ага, так в скобках много времени и были. Хотите Народовластие в скобках, или нормальное? Кстати, Фреско уже работает и над вариантом "проект Венера", лет через сто настанет. Готовьтесь!

Еще кто чего забывает - тысячи лет религии провозглашали любовь и ею же мочили толпы народов. Так что лозунги можно рассказывать маленьким, взрослым подавай дела.
Ну, вот и ладненько :)
А вы говорили нет решения вопроса... Еще можно разделить всю икру на всех, по нескольку зернышок, остальное доложить книжками Григория Сковороды! Он учил довольствоваться тем, что есть. По сути предтеча РОЭ.
Да дело в том, что таких избирателей становится все меньше, уже менее 50%, а это никуда не годится с позиции легитимности принимаемых решений.
Наверняка если спросить население земли, хочет ли оно чтобы небыло войн, чтобы был свободный доступ к ресурсам и их справедливое распределение, да если еще правильно поставить вопрос... наверное более 50% за наберется.
А как.

Свобода одних всегда оборачивается несвободой для других.
Говорят, есть примеры небольших обществ, где никто никого не гнобит.
 
В таком случае как вы планируете уменьшить тяжелый, вредный, рутинный труд и добавить свободного времени?
Роботы, а шо?

Он доводил дело до конца.

Ага, так в скобках много времени и были. Хотите Народовластие в скобках, или нормальное? Кстати, Фреско уже работает и над вариантом "проект Венера", лет через сто настанет. Готовьтесь!

Еще кто чего забывает - тысячи лет религии провозглашали любовь и ею же мочили толпы народов. Так что лозунги можно рассказывать маленьким, взрослым подавай дела.
И таки Любовь, Счастье, Истина, Добро, Красота, Свобода, Равенство, Братство остаются маяками в жизни человечества, но мы еще не дошли до них. Путь долог и не прост.

А вы говорили нет решения вопроса... Еще можно разделить всю икру на всех, по нескольку зернышок, остальное доложить книжками Григория Сковороды! Он учил довольствоваться тем, что есть. По сути предтеча РОЭ.
Ваше РОЭ не решает вопроса распределения ограниченных ресурсов, Вы это уже поняли?

Наверняка если спросить население земли, хочет ли оно чтобы небыло войн, чтобы был свободный доступ к ресурсам и их справедливое распределение, да если еще правильно поставить вопрос... наверное более 50% за наберется.
Наберется.
Распределение ограниченных ресурсов будет за деньги.

Свобода одних всегда оборачивается несвободой для других.
Это взаимно, каждый реализует свои права и свободы, не посягая на права и свободы другого.

Абсолютной свободы и гармоничного общества не может быть как и всеобщего равенства, к сожалению.
Я не знаю, что такое абсолютная свобода. Это беспредел? :)
А гармония в обществе как раз возможна, когда каждый реализует свои права и свободы, не посягая на права и свободы другого.
 
Останнє редагування:
Тогда еще однообщее с Фреско...
Любовь, Счастье, Истина, Добро, Красота, Свобода, Равенство, Братство
И Роботы.
Ваше РОЭ не решает вопроса распределения ограниченных ресурсов, Вы это уже поняли?
Нет. Объясните.
А гармония в обществе как раз возможна, когда каждый реализует свои права и свободы, не посягая на права и свободы другого.
Гармония в обществе невозможна при автоматическом распределении ограниченных ресурсов при помощи денег! Разве шо их будут давать бесплатно.
 
Тогда еще однообщее с Фреско...
Пальцы загибаете? :)

Ага, в одном ряду :D

Нет уж. Это Вы объясните, с помощью какого там логарифма Вы собрались определять - кому черную икру давать, а кому не давать? :D

Гармония в обществе невозможна при автоматическом распределении ограниченных ресурсов при помощи денег! Разве шо их будут давать бесплатно.
Деньги и бесплатно? :D
Автоматическое распределение ограниченных ресурсов при помощи денег всем понятно и прозрачно, если понятно и прозрачно зарабатывание денег.
 
Пальцы загибаете? :)
Если это гармонирует.

Без них на такой территории с таким количеством народу на уровне человечества наверное не будет остального из списка.
Нет уж. Это Вы объясните, с помощью какого там логарифма Вы собрались определять - кому черную икру давать, а кому не давать? :D
С помощью алкоголического. Духовность ударила по шарам, там алгоритм. Можно было и не достебываться... Приблизительный алгоритм описал.
Деньги и бесплатно? :D
В Финляндии. Какое ж это братство, если Марк принуждает Василия зарабатывать.
Автоматическое распределение ограниченных ресурсов при помощи денег всем понятно и прозрачно, если понятно и прозрачно зарабатывание денег.
Вот бы еще разобраться, зачем нужно зарабатыать деньги. Есть мысли: чтобы рапределять ресурсы. Но если их не хватает на всех, то будет ли равенство? А если часть ресурсов можно раздать всем, то принуждение к их зарабатыванию это свобода?



Такой пример о роли денег

Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Депутаты понимают, для чего им нужны деньги... для доступа к ресурсам. Где их можно получить бесплатно, там и деньги не нужны, читайте маленькими буквами:
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі


Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі



Проблемы общества и окружающей среды останутся непобежденными до тех пор, пока всего несколько стран контролируют большую часть ресурсов планеты, и пока денежный доход ставится выше благополучия людей. Условия, когда прибыль стоит на первом месте, приводят к неоправданным страданиям и отклонениям в поведении людей. Многие полагают, чтобы справиться с проблемами, необходимо лишь соблюдать законы. У нас много законов, их тысячи и тысячи, но нарушаются они постоянно. Бумажные декларации и договоры никак не влияют на бедственное положение, голод и жизнь в страхе. Некоторые будущие события и изменения в ценностях людей можно предсказать, если принять во внимание тенденции по загрязнению океана, по уменьшению площади плодородной земли. Если наблюдать за деградацией системы, можно предсказать мятежи, массовое насилие, убийства. Поведение человека определяется его окружением. Если, скажем, наблюдается нехватка воды, ее начинают продавать, причем по высокой цене. Давайте поговорим о дефиците в целом. Предположим, в течение трех дней идет дождь из золотой крошки. Люди выбежали бы с лопатами и заполнили золотом подвалы, чердаки, все шкафы в доме. Они бы выбросили всю одежду. Но если бы такой дождь шел целый год, и золото валялось повсюду, люди выметали бы его из дому как грязь, сняли бы кольца с пальцев и повыбрасывали. Мы видим, что поведение людей меняется, подстраивается под новые условия. Полицейский преграждает дорогу только к тому, в чем люди нуждуются, и у них этого нет. Поэтому там ставится охрана. Но если бы лимонные, апельсиновые или яблочные деревья росли на каждом углу, эти фрукты было бы не продать. Если бы десять человек оказались на острове с изобилием ресурсов: по тысяче рыб на каждого человека, в десять раз больше, чем нужно, бананов и хлебных деревьев, деньги бы даже не появились. Не было бы и земельных владений. Если остров настолько велик, три тысячи гектаров на десять людей, никому бы и в голову не пришло поделить территорию на участки. Некоторые действия и поведение способствуют выживанию. Некоторые обстоятельства в обществе изменяют наши ценности и мировоззрение. Невозможно издать свод законов о желательном поведении человека без учета его окружающего мира. Нам стоило бы позаботиться о природе, позаботиться друг о друге, поднять уровень образования до самой высокой ступени, если мы хотим, чтобы у нас было Общество. Даже мирный договор не помешает очередной войне начаться, если мы не устраним ее настоящие причины. Возможно, в правительстве просто нужны честные люди, которые бы работали над благополучием всех людей. Но даже если избрать на высокие посты самых честных людей, когда ресурсы подойдут к концу, опять начнется ложь, обманы, воровство и коррупция. Ведь на самом деле нужна не нравственность, а разумное управление ресурсами Земли ради всеобщего благополучия. Недостатки общества Давайте рассмотрим устройство нашего общества. Для работы экономики товары должны продаваться непрерывно. Чтобы гарантировать это, продукция преднамеренно разрабатывается так, чтобы изнашиваться и ломаться. Возможно вы замечали, что это случается как раз по истечении гарантийного срока. Эта безнравственная практика называется "запланированное устаревание", что значит сознательное снижение эффективности продукции. Инженеры проходят через лучшие школы, но вынуждены разрабатывать продукцию, которая должна изнашиваться и ломаться в определенный срок. Эти приводит к гигантскому расточительству ресурсов и энергии. Мы разоряем планету ради корыстной наживы. Если задуматься об этом, людям нужна не работа, а те возможности, которые дает им зарплата. Деньги не выражены ничем реальным. Они не обеспечены ни золотом, ни серебром, ни другими ресурсами. Деньги нельзя съесть или построить из них дом. Они никак не учитывают предельные возможности нашей планеты в производстве товаров и услуг. Денежная система досталась нам по наследству от многих поколений, но мы продолжаем использовать ее, не ставя под вопрос. «Дайте мне контроль над деньгами страны, и мне будет совершенно все равно, кто издает законы».
Майер Ротшильд
Автоматизация будет внедряться всё большими темпами, что значительно урежет покупательную способность большинства людей. Наступит момент, когда дела пойдут по кривой Гаусса занятость покатится вниз, производство взлетит, покупательная способность обрушится. Система встанет. Банки разорятся, всё прекратит работать. Мы движемся к этому моменту очень быстро. В 2011 году стало совершенно очевидно машина превзошла человека. Мы производим намного больше с меньшим количеством рабочих. Уровень производства высок как никогда ранее. Приложение для iPad может больше, чем четыре человека. Рабочих мест стало меньше. А оставшиеся предлагаются за меньшую зарплату. Спрос на рабочие места намного превышает предложение. Уровень зарплат снижается, и это сильнейший удар по среднему классу, который постепенно исчезает. Наше общество на прямом пути к коллапсу. Это случится во всем мире, а не только в нашей стране. Не потребуется свергать правительство. Вполне достаточно оставить всё как есть, и оно само себя свергнет. Манипуляциями в СМИ можно успокоить общественность. Но когда большинство людей попадает под сокращения, покупательная способность исчезает система разрушается, перестает работать. Это уже происходит. Положение уже не спасти. Начнутся трудности с обеспечением государственной безопасности, с выплатой пенсий. Уже потрачено намного больше, чем было в бюджете. Остается только залезать в новые долги, всё больше и больше занимать у банков. Мы хотели бы показать вам еще более мрачную картину нашего времени. Это недалеко отсюда, в районе Манхэттена. Сумма национального долга больше не помещается на долговом счетчике. Долг опять начал расти в 1989-м, когда он еще составлял 3 триллиона долларов. Он рос так быстро, что пришлось отбросить знак доллара, чтобы освободить место для еще одной цифры, т.к. сумма перевалила за 10 трлн. долл. и продолжает расти с каждой секундой. В следующем году установят новый счетчик с двумя дополнительными цифрами. Федеральное правительство США не обладает правом выпуска денег. Ему также не разрешается ссужать деньги или заниматься банковскими операциями. Эти привилегии есть только у банкиров. Если правительство решит расширить воздушный флот, скажем, до 2.000 самолетов в месяц, им придется занять деньги у частных кредиторов и всего лишь расписаться, а когда война закончится, долговое бремя упадет на плечи общественности. "История доказывает, что денежные менялы используют любые способы злоупотреблений, заговоров, обмана и насилия с целью сохранения контроля над правительством, управляя денежными потоками и денежной эмиссией страны".
Джеймс Мэдисон (Рассказчик)
Мы сами и наша социальная структура находимся в процессе социальной эволюции. Если мы хотим пережить эти нестабильные времена, необходимо адаптироваться к переменам. Изменяется всё, включая и наши общественные формации. Альберт Эйнштейн утверждал: "Невозможно решить проблемы на том же уровне мышления, на котором они возникли". Земля все еще богата ресурсами. Но наши методы распределения ресурсов через денежные отношения больше не подходят нам. Более того, они противоречат нашему выживанию.

Сегодня у нас есть высокоразвитые технологии, но наша социально-экономическая система не поспевает за технологическими возможностями, которые иначе с легкостью могли бы создать мир изобилия, свободный от рабства и долгов. Как такое возможно? Никаких денег не хватит, чтобы накормить и обеспечить жильем всех людей на планете, не говоря уже о более амбициозных планах. Однако, для удовлетворения всех нужд на Земле более чем достаточно ресурсов, но только при их разумном управлении.
Социальная альтернатива (Рассказчик)
Жак Фреско предлагает решение, которое он называет ресурсоориентированной экономикой. Это социально-экономическая модель, в которой все товары и услуги доступны каждому без использования денег, бартера, кредита, долга или какого-либо вида прислуживания. Данная система не имеет аналогов в истории. Жак Фреско шел к этому направлению 75 лет, путем исследований и экспериментов. Ресурсоориентированная экономика оперирует на основе имеющихся ресурсов, предоставляя их в свободное пользование каждому человеку на планете без какой-либо оплаты. Сегодня у нас более чем достаточно ресурсов, чтобы построить куда более прогрессивное общество. Я говорю не о раздаче "горячих обедов", лишь бы дотянуть до завтра. Я говорю о настоящей передовой цивилизации. У нас есть и ресурсы, и технологии, осталось только применить их. (Роксана Медоуз) Одним из главных аспектов «Проекта Венера» является искоренение дефицита. Именно для этого и нужны технологии. Экономическая система, основанная на ресурсах, не сработает, если чего-то не будет хватать. Если перейти к ресурсоориентированной экономике в обществе без ресурсов, то ничего не выйдет. С сегодняшним уровнем технологий мы можем обеспечить каждого, полностью уничтожить дефицит и создать изобилие. Как только мы создадим изобилие, исчезнут жадность, эгоизм, многие преступления и отклонения в поведении людей. (Рассказчик) Общество можно устроить так, что каждый будет жить полноценной и продуктивной жизнью, если направить всю мощь науки и техники на заботу о людях и экологии, а также на преодоление дефицитов, искусственно создаваемых денежной системой. Все люди, независимо от политических взглядов, обычаев или религиозной принадлежности в итоге зависят от одних и тех же ресурсов: чистого воздуха и воды, пахотной земли, медицинского обслуживания. и актуального образования. Я считаю, что если вы присягаете на верность Земле и ее жителям, то вы на верном пути в будущее. Все человечество одна семья, а мир дом для каждого. Страны и люди больше не могут существовать порознь. Не дожно быть отдельных стран, чтобы люди могли поехать куда угодно. До того как штаты Америки объединились, шла непрерывная борьба за территорию. "Это наша территория!", "Ну, уж нет, это вы на нашей!" Когда же штаты объединились, правительство предложило границы, которые всех устроили. Это положило конец территориальным спорам. Если вы хотите, чтобы войны закончились, планету нужно объявить всеобщим достоянием. Ресурсы Земли должны быть провозглашены общим наследием всего человечества. Данный подход не имеет ничего общего с теми, кто хочет сформировать Новый мировой порядок во главе с элитой и крупными корпорациями, в котором все остальные люди прислуживают интересам верхушки. Напротив, всемирная ресурсоориентированная экономика позволит каждому достичь своего наивысшего потенциала, развиваться и процветать в обществе, которое работает в интересах человека; в обществе, которое бережет и охраняет окружающую среду; где все понимают, что мы неотъемлемая часть природы. (Рассказчик) Некоторые спрашивают, что послужит стимулом, если все потребности будут удовлетворены без необходимости работать? Этот вопрос подразумевает, что у человека нет других желаний, помимо удовлетворения базовых потребностей. Если бы это было правдой, не существовало бы изобретателей, писатей или учителей. Люди работают с энтузиазмом над тем, что им интересно, что бросает им вызов.

Давайте же предоставим человечеству возможность принять вызов в решении самой трудной задачи сделать наш мир лучше для всех людей. Индивидуальность будет ставиться выше единообразия. Новые социальные процессы породят иной набор стимулов, во главе которого стоит природа и забота об обществе, нежели мелкие эгоистичные стремления к богатству, имуществу и власти. Мы призываем к разнообразию, а не однообразию. Чем разнообразнее люди, тем ярче их индивидуальность. Именно поэтому мы придаем особое значение индивидуальности, творчеству и изобретательности. В этом суть любого дизайна. Не будет никаких ученых, которые указывают людям, что делать, как жить, куда идти и что думать. Мотивация и стимул существуют, когда у людей есть значимые цели. Когда люди вовлечены в cозидательные, трудные, но интересные задачи, происходит развитие и настоящий рост потенциала. Однако, каждодневная рутина из скучных и повторяющихся действий ради получения зарплаты убивает и мотивацию, и стимул. Если обеспечить людей всем необходимым: накормить, одеть, предоставить жилье, они не пойдут на работу, т.к. им это не нужно. У них есть дом, одежда, фильмы и развлечения. Зачем работать? Работа это неприятное, монотонное и скучное занятие. Если в будущем у людей удовлетворены все потребности, но у них нет интересных задач, система развалится. Поэтому перед людьми всё время будут ставиться новые задачи. В наших школах мы будем предлагать ученикам работать над нерешенными проблемами, которых множество. Но когда вы накормлены и одеты, мозг не прекращает работать. Иначе бы миллионеры ничего не делали, как будто "выключенные", поскольку у них всё уже есть. Но это не так. Многие миллионеры работают по 18 часов в день и у них не хватает времени. Всё зависит от вашего воспитания и образования. Чем больше вы знаете об океанографии, астрономии и т.д., тем шире ваши интересы, тем насыщенней ваша жизнь. Если обеспечить вас пищей, одеждой, жильем теперь вы можете работать. Вам не придется беспокоиться о зарплате. Стимул значительно возрастет. Это я и называю инновационным набором стимулов. В его основе лежат не деньги, а решение проблем и задач. Вы испытаете удовлетворение, глядя на то, как мир становится лучше. Разумное управление ресурсами Земли Как грамотно применить технологии, чтобы создать даже больше, чем нужно для каждого? Чтобы достичь этого, планирование обязательно должно основываться на несущей способности ресурсов планеты. Вся наша инфраструктура должна быть перепроектирована и работать как единая, взаимосвязанная всеобщая система. Это означает, что мы должны рассматривать всемирное сообщество как единое целое, которое учитывает каждого, и проводить планирование соответственно. Только в этом случае технологии помогут нам преодолеть дефицит ресурсов, обеспечить всеобщее изобилие и защитить окружающую среду. Следовательно, в первую очередь, необходимо произвести полную инвентаризацию всего, что в нашем распоряжении. Сюда относятся физические ресурсы, персонал, производственные мощности и потребности людей. Это позволит нам определить требуемые объемы товаров и услуг. К примеру, где располагается пахотная земля для выращивания зерновых? Какова численность населения на разных территориях и каково состояние его здоровья? Это подскажет, где строить больницы и в каком количестве. Если сегодня предложить всем странам провести глобальную инвентаризацию ресурсов, возникнут вопросы: "Зачем вам это надо? Узнать, хватит ли у нас ресурсов, чтобы победить в гонке вооружений?" Они будут настроены скептически, не решатся дать вам эту информацию. Поэтому я бы сказал, что это не сработает в условиях современной культуры. Только после того как преимущества предложенных идей будут обоснованы и приняты всеми странами (именно те преимущества, в которых заинтересованы эти страны), тогда с их согласия можно будет провести полномасштабное исследование. Неважно, какое у меня мнение, или у кого-то еще. Важны доступные ресурсы, численность населения Земли и несущая способность планеты. Все это определит, что именно делать и какими темпами. Сегодня это делается по совершенно иной схеме. Будущая же система будет основана на модели динамического равновесия, что значит функционирование с наивысшей эффективностью без пренебрежения окружающей средой. (Рассказчик) Ключом к достижению изобилия и высокого уровня жизни для всех является повсеместное внедрение автоматизации в кратчайшие сроки. В переходный период мы должны объединить технологические способности людей, работающих с компьютерами и технологиями для разработки и создания как методов транспортировки ресурсов, так и заводов для их переработки. (Рассказчик) Наши проблемы и их решения технические, а не политические. Большинство проблем может быть решено, когда технологии и методы науки будут служить всем людям, а не только немногим избранным. Спросите себя, чего вы хотите. Хотите ли бы вы жить в мире, в котором не будете бояться, что ваши дети пойдут на очередную войну? В мире без лишений, проблем и болезней? "Знаете, как построить такой мир?" "Нет, не знаю." Как же это сделать? Надо собрать ученых из различных отраслей, объединить их в одну команду и указать на проблемы, требующие решения. Научное управление не означает, что ученые будут править людьми или контролировать их.

Это означает, что ученые лучше знают, как строить транспортные системы и как очищать воздух. Им известны наилучшие на сегодняшний день способы очистки океанов. (Рассказчик) Компьютеры смогут служить нуждам каждого, когда кибернетизация будет полностью интегрирована во все аспекты этой новой и динамичной культуры. Это можно представить себе как электронную нервную систему, покрывающую все области нашего общества. Ее предназначение создать равновесие между производством и распределением, а также гарантировать отсутствие дефицита или перепроизводства. (Роксана Медоуз) В этом высокотехнологичном обществе решения основываются на обратной связи с природой, человеком и промышленностью. Представите себе множество электронных датчиков, подключенных к городам, заводам, складам, центрам распределения и транспортным сетям, которые собирают данные со всего мира для принятия более точных решений. Эти решения основываются на нуждах общества, а не на корпоративных или частных интересах. (Рассказчик) Нам нужно бояться не технологий или машин, а их неправильного применения и злоупотребления в эгоистичных интересах. Помните, именно люди решают для каких целей будут использоваться машины. Если технологии не освобождают людей для преследования более высоких стремлений и достижений, то весь технический потенциал бесполезен. Перед началом любого проекта необходимо провести исследование его положительного и отрицательного воздействия на окружающую среду. Проектирование будущего (Рассказчик) Всё это лишь пустые разговоры, если нет технического плана по организации и использованию ресурсов для достижения изобилия. Рассмотрим некоторые из множества подходов, которые "Проект Венера" предлагает для всего социального спектра. Сегодня более чем половина населения планеты проживает в загрязненных, опасных и энергорасточительных городах. Город нужно проектировать как живую систему, как организм, как университет. Все города будущего будут городами-университетами, которые развиваются, продолжают обмениваться идеями. Благодаря встроенной транспортной системе исчезнут аварии на дорогах. В каждой сфере всё будет продумано: медицина, ботаника, сельское хозяйство. Это единая система с единым планированием. (Рассказчик) Намного эффективнее построить новые города, нежели пытаться ремонтировать и обслуживать старые. Жак Фреско применяет системный подход в проектировании новых городов. В них намного приятней и удобней жить. Положение о том, что разумное всестороннее планирование подразумевает единообразие, абсурдно. Новые города будут похожи лишь тем, что потребуют намного меньше материалов, сэкономят время и энергию. Они будут легко модифицируемы для внедрения инноваций, а также безопасны для местной экологии. Если планировать города для удовлетворения человеческих потребностей, то исчезнет большинство современных проблем. В центральном здании будут размещаться детские сады, школы, стоматологии и др. медицинские учреждения. На стадии планирования и производства компонентов городов, разрабатывается лишь одна восьмая часть города, далее мы ее просто воспроизводим. Планирование каждого дома или объекта отдельным архитектором является пустой растратой сил и таланта. (Рассказчик) В разрешении проблемы обустройства жильем всего населения Земли строительные технологии значительно отличаются от сегодняшних. Самовозводимые и экструдированные конструкции смогут заметно изменить и ускорить строительные процессы. Такие легкие и прочные квартирные блоки можно производить методом непрерывной экструзии, а затем устанавливать при помощи мегамашин. Внешняя поверхность этих эффективных строений служит в качестве солнечных батарей и теплонакопителей. В этом обществе вы ничем не владеете. Ведь, на самом-то деле, людям нужны не деньги. Людям нужен быстрый доступ к нужным вещам. В обществе изобилия, где все необходимое доступно, люди перестанут хранить и накапливать вещи. Вещи будут перерабатываться, модернизироваться и улучшаться. Возьмем, к примеру, старый автомобиль. Его материала достаточно, чтобы сделать новый. Поэтому старых машин не будет. Они опасны. Представьте, вы едете на новой, дорогой машине, а вам навстречу какой-то драндулет если у него откажут тормоза, вы можете погибнуть. Мы не хотим видеть старые машины на дорогах. Мы не хотим вещей, которые ломаются, и которые нужно постоянно обслуживать. (Рассказчик) В ресурсоориентированной экономике людям доступны любые нужные им товары без хлопот о покупке, обслуживании и необходимости их охранять. В этой ситуации количество товаров в обиходе значительно вырастет, и они будут легко доступны в нужный момент. Все, что людям потребуется, находится в этих зданиях, в пунктах снабжения: материалы для лепки скульптур, музыкальные инструменты. Это очень похоже на библиотеку. Можно взять камеру, велосипед или наручные часы. Все, что вам нужно, доступно совершенно бесплатно. Это означает, что мы должны достигнуть настолько высокого уровня производства, что дефицит перестанет существовать в принципе. Это положит конец почти всем преступлениям. Нынешнюю систему нельзя подправить и сделать честной и справедливой. Нам придется создать новую систему, которая гарантирует человеку его права. Когда товары и услуги будут доступны каждому, исчезнет необходимость бороться за права женщин или чернокожих. В таком обществе права у них будут автоматически. Станут не нужны законы, запрещающие воровство, т.к. его попросту больше не будет. Вокруг центрального здания расположены исследовательские центры, которые работают над тем, что важно для благополучия всего сообщества. Далее, за исследовательскими центрами, находится зона отдыха, где расположены теннисные корты и другие спортивные площадки. За зоной отдыха расположен жилой район. В нем много ручьев, водопадов и озер. (Рассказчик) Мы сможем предоставить широкий спектр домов и квартир. Эти несгораемые дома требуют минимум обслуживания и практически неуязвимы для неблагоприятных погодных условий. В следующем секторе находятся многоквартирные дома. Некоторые люди захотят в них жить, потому что в этих комплексах будут театральные кружки, спортзалы, кабинеты врачей, стоматология все объединено в одном здании. Я считаю, в будущем многие предпочтут большие жилые комплексы частным домам. Далее на внешнем поясе располагается парниковое хозяйство. и гидропонные фермы. Затем идут посевные поля. (Рассказчик) В городе будут применяться самые чистые технологии по выработке энергии в гармонии с природой: ветряные, солнечные, геотермальные, теплонакопительные, пьезоэлектрические, волновые, тепловой дифференциал, гидротермальные источники и многое другое. В будущем большие возможности для выработки электроэнергии предоставит строительство моста или тоннеля через Берингов пролив. Эти подводные сооружения преобразовывают часть океанических течений в чистую энергию при помощи турбин. Эти источники помогут нам обеспечить чистой энергией всю планету, что позволит всем людям наслаждаться высоким качеством жизни в течение многих тысячелетий. Больше нет необходимости использовать загрязняющие атмосферу углеводороды. Вредные выбросы останутся в прошлом. Весь транспорт будет интегрирован в единую всемирную транспортную систему. Внутригородские перевозки будут осуществляться трансвейерами. Перевозки между городами монорельсом. Для путешествий на большие расстояния используются поезда на магнитной подушке. Для большей эффективности эти высокоскоростные поезда оснащены съемными отсеками, которые можно отсоединить даже во время движения. Авиация будет представлена широким спектром конфигураций. Такой самолет вертикального взлета и посадки перевозит и пассажиров, и грузы. Приоритет отдается безопасности, а не экономии средств или поиску дешевых решений. Это модульное грузовое судно состоит из съемных секций для быстрой погрузки и разгрузки. Число секций варьируется в зависимости от объема перевозимого груза. Когда все модули соединены, они передвигаются как единое целое.

Суда могут быть плавучими заводами, которые производят продукцию на пути к пункту назначения. Они также могут служить образовательными центрами, где дети и взрослые получают передовое образование не путем зубрежки, а через взаимодействие с предметами изучения в реальных условиях. Транспортная система будет включать в себя сеть водопроводов, каналов и систем орошения. Это не только снизит угрозу засухи и потопов, и поможет миграции рыбы, но и обеспечит нас противопожарными полосами, аварийными источниками воды, рыбными фермами и зонами отдыха. (Роксана Медоуз) Когда оковы рыночных отношений, финансирования и патентования упадут с плеч науки и техники, и мы напрямую направим их на совершенствование общества, высокий уровень жизни будет достигнут в кратчайшие сроки. Такое общество будет непрерывно совершенствоваться, стремительно внедряя новые технологии, изобретения и идеи. Оно будет развиваться, а не удерживать сложившийся порядок, как это происходит сегодня. (Рассказчик) Представьте себе, что вы живете в удивительном океаническом городе, который работает над восстановлением экологии в океане, а также способствует разгрузке густонаселенных районов на суше. Такие города будут университетами и исследовательскими центрами, где студенты изучают морские науки. Они послужат базами не только для рыборазводных ферм и добычи ископаемых, но и для поддержания динамического равновесия экологии океана. Форма автономных морских городов варьируется в зависимости от их предназначения и расположения. Такая подводная обсерватория позволяет людям наблюдать подводный мир в естественных условиях.

Эти морские фермерские хозяйства разводят рыбу и другие формы морской жизни, помогая обеспечить питанием население планеты. Их конструкция предусматривает свободную циркуляцию воды. Применение подобных технологий сделает возможным социальный прогресс и всемирное переустройство в самые кратчайшие сроки. Утопию, если такое вообще случится, ждет застой и погибель. Я же говорю об эволюционирующей, развивающейся культуре. У меня нет такого понятия как идеальное общество. Я не знаю, что это значит. Но я знаю, мы могли бы сделать его намного лучше, чем оно сейчас. Я не утопист. Я и не гуманист, который хотел бы видеть всех в тепле и гармонии. Я знаю, что если мы ничего не изменим, то поубиваем друг друга и уничтожим Землю. (Рассказчик) Этот новый стиль жизни, также предоставляющий досуг и развлечения, будет поощрять тягу к знаниям и творчеству. Мерилом успеха станет самореализация личности, а не накопление богатства или эгоистичные цели. Ресурсоориентированная экономика не только изменит наше окружение, сделав его чистым, эффективным и приятным, но и привнесет новую систему ценностей, которая более уместна для направления и целей данного инновационного подхода. Когда образование и ресурсы станут доступны каждому, человеческий потенциал не будет знать границ. Каждый человек обретет свободу преследования созидательных стремлений по своему выбору без финансовых ограничений, с которыми мы сталкиваемся сегодня. Настало время принять решение хотим ли мы перейти от культуры, основанной на дефиците, расточительстве и разрушении окружающей среды к устойчивому обществу, основа которого изобилие и забота об экологии. Народ, не имеющий представления о будущем, обречен на повторение ошибок прошлого снова. и снова. Мы несправедливо заявляем, что человек высшая ступень эволюции (этому учат в школе). Человек уничтожает океаны, рыбу, атмосферу и друг друга. Человек, пролетая над городом, нажимает на кнопку и сжигает всех жителей атомным оружием. Наивысшее ли он творение природы? Еще нет. на мой взгляд. Нам предстоит долгий путь. Мы либо создадим рай на Земле, либо уничтожим себя и впадем в забвение. Только будущее даст ответ. Каким оно будет, зависит от вас. (Рассказчик) Мы можем создать мир, в котором война и нужды останутся в далеком прошлом. Если направить всю науку и технологии в рамках ресурсоориентированной экономики на благо всех людей и защиту природы, только тогда мы поймем, что значит быть по-настоящему цивилизованными. Станьте частью растущего сообщества, которое работает над воплощением целей "Проекта Венера" в реальность. Присоединяйтесь к нам и помогите рассказать широкой общественности о светлом видении будущего путем создания художественного фильма. У нас достаточно знаний, чтобы построить все это уже сегодня. Понадобится 10 лет, чтобы изменить облик планеты и превратить ее во второй райский сад. Выбор за вами. Глупость гонки ядерных вооружений, разработка оружия, попытки разрешения проблем политическим путем, выбирая ту или иную политическую партию. Вся политика погрязла в коррупции. Я повторюсь: коммунисты, социалисты, фашисты, демократы, либералы. Нет проблем чернокожих или поляков, евреев или греков, или проблем женщин, есть общечеловеческие проблемы!
 
Останнє редагування:
Свобода одних всегда оборачивается несвободой для других. Абсолютной свободы и гармоничного общества не может быть как и всеобщего равенства, к сожалению.


В коммунистическом проекте изначально был заложен противоестественный природе человека запрет на частную собственность на средства производства и предпринимательскую деятельность на ее основе. Этот запрет вступает в противоречие со стремлением человека к свободе и с заявленной в Манифесте коммунистической партии (К. Маркс, Ф. Энгельс) целью – свободное общество.
Люди отличаются от животных прежде всего тем, что своим трудом производят себе средства к жизни - так будет всегда, потому что это естественно.
Если же кто не трудится, или имеет в день миллион, - тот, естественно (по логике вещей), присваивает чужой труд.
Уважаемый Марк Иванович, нападая на Маркса, утверждает, что присваивание чужого труда вытекает из природы человека, что это есть проявлением свободы вообще.
Рабовладелец был свободным человеком по отношению к рабу - мог его даже свободно убить.
Помещик также был свободным человеком по отношению к крепостному - мог его продать , обменять, высечь...
Для буржуа, когда юридически все свободны, когда все стало товаром, все за деньги - свобода заключается в свободе торговли (капитала).
Уважаемый Марк Иванович полагает, что это и есть подлинно свободное общество, так как в его основании лежит человеческая натура - страсть к торговле, к наживе, а потому это конечная остановка человеческой истории.
Хотелось бы в это верить. Дай Бог Марку Ивановичу, чтобы у него все получилось, чтобы не было больше югославий, ираков, майданов, донбассов, сирий..., чтобы была полная гармония - без диссонансов.
 
Останнє редагування:
Люди отличаются от животных прежде всего тем, что своим трудом производят себе средства к жизни - так будет всегда, потому что это естественно.
Если же кто не трудится, или имеет в день миллион, - тот, естественно (по логике вещей), присваивает чужой труд.
Уважаемый Марк Иванович, нападая на Маркса, утверждает, что присваивание чужого труда вытекает из природы человека, что это есть проявлением свободы вообще.
Марк Иванович такого не утверждает, это утверждаете Вы. :)

Рабовладелец был свободным человеком по отношению к рабу - мог его даже свободно убить.
Так и было.
Помещик также был свободным человеком по отношению к крепостному - мог его продать , обменять, высечь...
Так и было.
Для буржуа, когда юридически все свободны, когда все стало товаром, все за деньги - свобода заключается в свободе торговли (капитала).
И не только в свободе торговли, и не только для буржуа.

Уважаемый Марк Иванович полагает, что это и есть подлинно свободное общество, так как в его основании лежит человеческая натура - страсть к торговле, к наживе, а потому это конечная остановка человеческой истории.
Хотелось бы в это верить. Дай Бог Марку Ивановичу, чтобы у него все получилось, чтобы не было больше югославий, ираков, майданов, донбассов, сирий..., чтобы была полная гармония - без диссонансов.
Вы, прежде чем что-то критиковать, ну хотя бы раз прочтите. А иначе стыд и позор :(

Из проекта идеологии Гармоничного общества:

Цель общественного развития – построение гармоничного общества как совершенного единения людей друг с другом, с Природой и Вселенной, при котором каждому будут предоставлены равные возможности для счастливой жизни – самореализации на свое и всеобщее благо.

Чем конкретно это Вам не нравится?

С помощью алкоголического. Духовность ударила по шарам, там алгоритм. Можно было и не достебываться... Приблизительный алгоритм описал.
Какой еще алгоритм-логарифм?
Повторяю вопрос: с помощью какого логарифма-алгоритма Вы собрались определять - кому черную икру давать, а кому не давать?
 
Повторяю вопрос: с помощью какого логарифма-алгоритма Вы собрались определять - кому черную икру давать, а кому не давать?
Еще не собрался.
Повторный ответ:
Сейчас компьютер должен справиться с такой серьезной задачей, как раздача икры, думаю.

Что для этого надо?
Знать, сколько икры есть, сколько можно получить, сколько ее будет.
Знать скольким и сколько нужно икры.
Знать, кто готов потерпеть без икры, если ему не достанется.
Знать, кто может без икры свободо.
Знать что подсунуть в качестве неудобства если икры кому-то не достанется. Например вы сейчас приходите в ресторан, заказали бутылку дорого вина, а официант его разбил. Реторан в таком случае предлагает хорошую замену?
Загнать это всё в комп программу и пускай считает цифры. Как-то так.

Вроде для компьютера должно быть просто. Интересно, какие будут цифры.
 
Еще не собрался.
Повторный ответ:
Вроде для компьютера должно быть просто. Интересно, какие будут цифры.
Еще не собрался.
Вроде как :)

Так кто и как будет определять - кому черную икру давать, а кому не давать?
Наверное никто, создается программа. которая учитыает много факторов. Возможно поначалу будут это решать люди, но в рамках повсеместно введенной целесообразность и всё будет работать не на потребление, а на сохранение гармоничности системы.
Никто! :D

Вроде как ответ принимается. :)

НИКТО!
 
Мде... у Марка хорошее настроение и закончились аргументы.:) Идеология вперлась в свои граници.:)
 
Мде... у Марка хорошее настроение и закончились аргументы.:) Идеология вперлась в свои граници.:)
Почему закончились аргументы? Я получил от Вас внятный ответ, что Вы не знаете, каким образом - КТО и КАК при отсутствии денег будет распределять среди потребителей ограниченный по объему ресурс (товары и услуги). А раз так, то эта так называемая ресурсо-ориентированная экономика не является рабочей моделью для современного и будущего общества. Это модель годится только для острова, жители которого ходят нагишом и босяком, живут в хижинах, изготовленных из растительности, и питаются исключительно бананами и пойманными в безбрежном океане рыбой и моллюсками. :)
 
Почему закончились аргументы? Я получил от Вас внятный ответ, что Вы не знаете, каким образом - КТО и КАК при отсутствии денег будет распределять среди потребителей ограниченный по объему ресурс (товары и услуги). А раз так, то эта так называемая ресурсо-ориентированная экономика не является рабочей моделью для современного и будущего общества. Это модель годится только для острова, жители которого ходят нагишом и босяком, живут в хижинах, изготовленных из растительности, и питаются исключительно бананами и пойманными в безбрежном океане рыбой и моллюсками. :)
Как уже было упомянуто, функционирующие общества с ограниченным ресурсом были, есть и, никуда пока с планеты не денешься, будут.

Оставим в покое племена, как это делают правительства Перу, или Австралии и вспомним ту же Японию, Исландию, Швецию, Швейцарию, Финляндию, существующие в крайне ограниченном пространстве и, соответственно, имеющие ограниченные ресурсы.

У этих стран выработаны принципы распределения ресурсов и они им следуют. Управляют принципы разумности и бережности.
:)

Кто их вырабатывает - не важно, машина это, или человек, если эти принципы отвечают критериям разумности и бережности.
:)
 
Как уже было упомянуто, функционирующие общества с ограниченным ресурсом были, есть и, никуда пока с планеты не денешься, будут.

Оставим в покое племена, как это делают правительства Перу, или Австралии и вспомним ту же Японию, Исландию, Швецию, Швейцарию, Финляндию, существующие в крайне ограниченном пространстве и, соответственно, имеющие ограниченные ресурсы.

У этих стран выработаны принципы распределения ресурсов и они им следуют. Управляют принципы разумности и бережности.
:)

Кто их вырабатывает - не важно, машина это, или человек, если эти принципы отвечают критериям разумности и бережности.
:)
Правильно, но в этих странах функционируют деньги. Или Вы этого не замечаете? :D
Или Вы уже отказались от бредовой безденежной системы? :D
 
Правильно, но в этих странах функционируют деньги. Или Вы этого не замечаете? :D
Или Вы уже отказались от бредовой безденежной системы? :D
И пока что растет количество доступного без денег. Уже доступно не только самое необходимое: медицина, образование, но например интернет в транспорте и подзарядка телефонов. А если перечень таких бесплатных вещей вырастет, а ограниченные ресурсы станут распределяться не по количеству имеющихся денег, а по мере необходимости, тогда деньги перестанут быть нужны. Это тоже удобно.
 
Может кто-нибудь кратко изложить смысл "ИДЕОЛОГИИ М.ЗОБОВА" или отклассифицировать ее?
 
И пока что растет количество доступного без денег. Уже доступно не только самое необходимое: медицина, образование, но например интернет в транспорте и подзарядка телефонов. А если перечень таких бесплатных вещей вырастет, а ограниченные ресурсы станут распределяться не по количеству имеющихся денег, а по мере необходимости, тогда деньги перестанут быть нужны. Это тоже удобно.
Ага, по мере необходимости (нужде) в черной икре :D

Может кто-нибудь кратко изложить смысл "ИДЕОЛОГИИ М.ЗОБОВА" или отклассифицировать ее?
А Вы не можете? :)
 
Ага, необходимость (нужда) в черной икре :D
Ну я то могу потерпеть без икры ради мира во всем мире.;)

Может кто-нибудь кратко изложить смысл "ИДЕОЛОГИИ М.ЗОБОВА" или отклассифицировать ее?
Свобода, равенство и братство в современных условиях.:D
 
Назад
Зверху Знизу