Физика без мистики.

[Космея]

Вывод о разумном начале мира является необоснованным, то есть догматичным.

Этот вывод вы сами делаете за него.
Это не был научный доклад, на котором он представил свою теорию и даже это не была гипотеза.

В данном случае Сахаров описывает свое представление.

Само слово "представление" можно интерпретировать по-разному. Вы его преподносите как убеждение Сахарова, хотя он всего лишь описывает свои ощущения, не делая выводов и не выдвигая теорий. Догматичными можно называть убеждения, но не ощущения.

Вот более расширенная запись из дневника Сахарова:
"Сейчас я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле: я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются, главным образом, обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью). В то же время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным."

 

[Achtung7]

Здесь сам Сахаров признается в догматичности своих выводов, он приравнивает их к религиозным.

Вам сладкого не хватает? Чего вы, как две ведьмы з один глаз, дерётесь за кусок сахара?
Ну коцнутый ваш сахАров, и чё?

 

[Космея]

Я не делаю за него вывод, я просто внимательно читаю цитату.

в которой нет вывода.

Ощущение это простейший психический процесс благодаря которому отражается в нашем сознании отдельные свойства внешней среды

Еще это слово применяют, когда говорят о чувствах, анализ которых сделать сложно, а без анализа и выводов нет убеждений. Так что у Сахарова убеждений о существовании Бога нет, и он говорит: "Сейчас я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле". А это позиция агностика, и она не догматична.

Здесь сам Сахаров признается в догматичности своих выводов, он приравнивает их к религиозным.

Это вы приравниваете чувства к выводам.

Существует конкретный пример: красота женского лица, мы его начали разбирать.

Есть красота объективная - это гармония.
А есть красота субъективная - это мода.
Об этом вам уже не раз говорил Achtung7, а вы игнорируете.
Если говорить о человеческом лице, то объективная красота (гармония) всегда будет подразумевать оптимальные пропорции, симметрию, а также, что немаловажно, отражать здоровье (интуитивно люди чувствуют красоту в том, что подразумевает здоровье), например кожа в пятнах свидетельствует о плохом здоровье, поэтому и выглядит некрасивой.
В моде гармоничен классический стиль, который актуален и красив всегда, т.к. соответствует золотому сечению.

 

[Achtung7]

Для того чтобы доказать что обучаемость является не обязательным проявлением разума нет необходимости давать определение разума, противоречивость Вашего утверждения доказывается и без этого.

Съехал с базара. А ты всё же для потехи дай оперделение, если тебя моё не устраивает.

Есть красота объективная - это гармония.
А есть красота субъективная - это мода.
Об этом вам уже не раз говорил Achtung7, а вы игнорируете.
Если говорить о человеческом лице, то объективная красота (гармония) всегда будет подразумевать оптимальные пропорции, симметрию, а также, что немаловажно, отражать здоровье (интуитивно люди чувствуют красоту в том, что подразумевает здоровье), например кожа в пятнах свидетельствует о плохом здоровье, поэтому и выглядит некрасивой.
В моде гармоничен классический стиль, который актуален и красив всегда, т.к. соответствует золотому сечению.

Во, получил? Я тут самый умный.

 

[Achtung7]

Приводите пример ощущений которые кто то называет чувствами анализ которых сделать сложно.

Жаль, но твоя фотка соответствует соде-ржанию.

Съехал с базара. А ты всё же для потехи дай оперделение, если тебя моё не устраивает.

Давай, не съезжай с базара.

 

[Inna11]

Я тут самый умный.

Это специально для Вас

 

[Космея]

Приводите пример ощущений которые кто то называет чувствами анализ которых сделать сложно.

Не совсем поняла, но если вы просили привести пример, то любовь, например, или то самое религиозное чувство осмысленности бытия у Сахарова.
Чувство нельзя считать догмой, пока человек не делает из него выводы.

человек говорит о том что в его представлении мир не возможен без разумного начала

Нет такого утверждения у Сахарова. Он сказал, что это он, Сахаров, не может представить, а не что мир не возможен без этого, не делайте выводов за него. Он говорит о своих размышлениях, не представляя их как знание о мире.

 

[Achtung7]

Это специально для Вас

Я, знач, тебя цитирую, а ты мне вонь чево подсовываешь.

Но теперь ответьте Вы, иначе Ваша гипотеза несостоятельна

Это вообще околовсяческая ахинея. Но я ведь дал оперделение разумности, а ты юлишь. Колись!

У нас с Вами интересный диалог получается: Вы можете позволить не отвечать на мои аргументы( пример с высокой обучаемостью у детей и низкой у взрослых и с обртным соотношением разумности) которые опровергают Ваше утверждение, но на свои реплики Вы требуете ответа.
Я буду последовательным, отвечу на Ваш вопрос.

Я ответил, повторюсь, обучаемость напрямую связана с мотивацией.

 

[Achtung7]

Сообщение от chamerion


Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения

Ну неужели тебя самого не тошнит от таких оперделений?

Цэ ж,*** , вопшэ.

Включи мигалку, а то дружить перестану.

Давайте представим человека у которого в течение часа мотивация возросла в 10 раз. Обучаемость также возросла в 10 раз. Но если Ваша гипотеза верна, то разумность этого человека внезапно возрастет в 10 раз.
Это также опровергает Вашу гипотезу. Мотивация может возрастать достаточно быстро, а для повышени

Ты не юлю, дифиниции в студию.

 

[Космея]

Объект может быть гармоничным, но мы не всегда можем сказать что он красив.

Но он красив.

яйцо, гармонично, но не каждый скажет что оно красиво.

Яйцо правильной формы красиво, а кривое ****ливо.

Не все что модно приносит эстетическое наслаждение.

Но кому-то же приносит, поэтому и субъективна такого рода красота.

Если говорить об оптимальных пропорциях лица, то они будут различны у разных рас.

Такая поправка является дополнением, а не опровержением, как и поправка на возраст, пол. Объективная красота не подразумевает сравнение рас между собой, т.к. каждая из них несет свою несравнимую красоту, и это не делает красоту субъективной, а лишь подчеркивает многообразие её форм.

Вы сказали следующее:

А я попросил привести пример.

Не это было не понятно, а ваше слово "приводите", в котором могут быть разные ударения в отличие от "приведите".

У Сахарова возник эмоциональный процесс осмысленности.
Осмыслить эмоциональный процесс возможно( сделать из него выводы).
Но как может возникнуть эмоциональный процесс осмысленности?
Для меня загадка.
Может сможете объяснить?

Если будете играть словами, то только дальше уйдете от сути сказанного. Я написала "то самое религиозное чувство осмысленности бытия у Сахарова", т.е. о нем и шла речь. Оно означает интуитивное ощущение, чувство присутствия смысла у Бытия в отличие от бессмысленности Хаоса. Это не придуманное чувство, я пытаюсь донести вам смысл переживаний Сахарова.

он не может представить.
в его представлении мир не возможен без разумного начала.

Смысл этих двух предложений одинаков.
Ведь речь идет о представлении Сахарова.

Нет, не одинаков. Сахаров говорит о представлении как о воображении, а вы - как об убеждении, именно поэтому фразы:

в его представлении мир не возможен без разумного начала,

будто я сказал что Сахаров утверждал что мир не возможен без разумного начала

означают одно и то же, потому что в вашем объяснении представление Сахарова - это убеждение или утверждение, раз вы считаете, что оно основано на причинно-следственных выводах, анализе, обобщении, чего у Сахарова не было, он всего лишь не мог представить и находился в процессе размышления.
К тому же вы сами говорили:

Вывод о разумном начале мира является необоснованным, то есть догматичным.

Разве вы не считаете, что Сахаров сделал вывод о разумном начале мира?
Я же считаю, что он такого вывода не делал, а лишь поведал о своих переживаниях, а переживания не догматичны. И фраза "в его представлении мир не возможен без разумного начала" содержит ложный вывод.

Некрасиво такими методами вести дискуссию. Если у Вас нет аргументов,то не проще ли признать это?

Не красиво обвинять, если не можете понять. Это вы юлите и так и не ответили на прямой вопрос: Какие конкретно "догматичные" выводы сделал Сахаров?

 

[Achtung7]

Если будете играть словами, то только дальше уйдете от сути сказанного. Я написала "то самое религиозное чувство осмысленности бытия у Сахарова", т.е. о нем и шла речь. Оно означает интуитивное ощущение, чувство присутствия смысла у Бытия в отличие от бессмысленности Хаоса. Это не придуманное чувство, я пытаюсь донести вам смысл переживаний Сахарова.

Не хотелось бы опустититься до религиозности великого учёного.

Ваш ответ не опровергает существующей закономерности: повышение обучаемости у детей связано с низким уровнем разума и более высокий уровень разума у взрослых связан с меньшей обучаемостью.

Ты сегодня уху ел?

Ты не юлю, дифиниции в студию.

Давай колись. я жду оперделений.

 

[DevilMan]

Красота обьективна.

Ну да, ну да. Пора из себя Платона выдавливать, пора. А вкусовые качества гастрономии тоже объективны? На всякий случай хочу узнать.

 

[Космея]

Не хотелось бы опустититься до религиозности великого учёного.

Его "религиозность" слишком далека от общепринятой, и может, до такого мировосприятия еще нужно подняться.

 

[sn62]

То что обучаемость у детей выше чем у взрослых это не ахинея, а давно доказанный факт

Ага по факту воды в стакане - заключение о том, что вода кроме как в стакане, нигде более не существует.

Обучаемость, от желания обучаться, а вот оно, в детях выше. Взрослые просто упрямы, вот ваш случай, тому подтверждение. Взрослые умнее, а вовсе не разумнее, чем дети. Дети способны совершать глупостей больше, следовательно, ещё стоит разбираться, где и в каком случае, разум присутствует, ведь зачастую **** взрослых, не оставляет разуму места.

Кстати дурость, свойство разума, или ума?

 

[sn62]

ДУРОСТЬ — "философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения"

Животные, дуростью не обладают, дурость "связана" , сопровождается наличествует , присуща только людям взрослым. Дети, дурости не подчинены, в отличии от упрямцев, которые пишут подобные определения, не отличая разум, от ума.

Для формирования такого представления необходимо сделать вывод о том что мир создан разумным началом.

Серьёзно? А вдруг сам "мир" разумен, без всяких "начал"? Понятие "разумен" по факту наличия разума, в мире. Человек - разумен при наличии разума, но пятка на правой задней ноге, надеюсь, не разумна? Так какого хрена "пятка" (Сахаров), теории мироздания строит?



Впрочем.

Представьте Точку. Собственно «нечто» как основу, вмещающую в себе всё и вместе с тем, вовсе не проявляющую это «всё» в виде существования. Теперь скуки ради возьмём Единицу как «что-то» в виде вектора, точнее Силы претензии на право быть. Теперь крутите, этот вектор (исходящий из Точки) в трёхмерном пространстве и получите Сферу. Ну и что в ней собственно интересного? Есть центр – Идея Начала, которая стала сущей потому как само существование, это относительное понятие, оно возможно на условиях наличия, быть относительно чего то ещё, кроме Точки.
Но и на поверхности Сферы бытия, можно означить точку приложения понимания целостности как конец претензий единицы вектора силы. Имеем понимание самой Точки и её фантома. Получили «я есмЪ» как начало начал. Далее, проводим прямую через Точку и её фантом, означив противное фантому, его антипод. Вот и дотопали до дуальности основы понимания. А чтоб появилась правильность вспомним о самой Точке. Какой из двух фантомов силой права воли влиять, соединяется с Точкой, тот и прав, по отношению к своей противоположности.
Простая модель Вселенной не устойчива, потому как не самодостаточна и в результате множит саму себя в попытках понять целостность, через разделение. Ведь единицу меры Силы можно вполне умещать внутри Сферы накладывая, как придётся. Смешно. Получается, накладывая, разделяя и понятно складывая полученные атомы (философ) имеем сложные структуры, которые условно называем целыми или понимаем как Материю.
Подобная шутливая теория мироздания, бред конечно, но ведь симпатичный. А вдруг не бред? Ведь в ней, всё учтено, все и любые, представления о Вселенной.

Добавлю правда чтоб мозги совсем сломать. Сфера обратна сама себе, то есть вогнута в себя. Её поверхность это Точка, а Центр - конец существования, граница потери смысла существования , долбаный Апокалипсис.

Забавно но человеку невозможно, всю эту хрень мной написанную вообразить, потому как внутри сферы находимся, существуем. Мыслим , категориями времени, пространства и материи, разделяя их настоящее Единичное целое Сферы бытия, по трём формам понимания.
Угу, как там говорили - шизоизмы параноидального мышления?

 

[sn62]

субьективное мнение .

Угу, языком лизни, и определите, один попробовав на вкус, другой по вере.
Пипец, ни одной светлой мысли.
Объективного, не существует, в принципе, потому как хрен понять, возможно, границы объекта, его полные свойства, признаки, а главное связи "объекта" и мироздания. Дуркуйте дальше, "красавчики гармоничные" напяливая субъективноость ограниченного мышления, на объекты понимания.

 

[*Geber*]

На старости лет маразм одолел, бывает. Среди ученых подобных фриков конечно хватает, однако такие персонажи в меньшинстве среди научного сообщества ))

Все кто не с нами, против нас, ну кто-бы сомневался.

Ооо да, РАЕН это тот еще заповедник гоблинов )) Там все фрики и разные Мулдашевы собрались. Мнение академика РАЕН это лол вообще.

Ну значит со всем остальным ты согласен, поздравляю! Еще немного и ты будешь использовать свою голову по прямому назначению, а не так как до недавнего времени, ел ей и шапку носил.

Знаешь почему священники были самыми образованными людьми? Потому что, ***ть, они прибрали к рукам всё образование. Полностью всё образование, и за шаг влево-вправо от библии тупо жгли.

Ты ошибаешься, они просто интересовались науками, и изучали их, а ***** гуляло и жрало *******, или что они там в то время употребляли?

 

[Космея]

В сегодняшнем выпуске "Вестей" есть интервью с известным пластическим хирургом Иваном Маньеро из Барселоны, вот отрывок:
Вопрос: - Природа красоты менялась с древности до наших дней, если судить по скульптурам, картинам?
Ответ: - Нет, красота - это универсальная биологическая структура. Если мы сравним математические параметры Нефертити, Венеры Милосской и Анджелины Джоли, увидим: они похожи. Меняется одежда, прически, но это - детали. Красота - в соблюдении золотых пропорций. ****уальность, привлекательность меняется с годами, но правильные пропорции лица, тела неизменны. Еще Ботичелли и да Винчи воспринимали красоту математически: расстояние от пупка до пола, между глазами и т.п. Правило золотого сечения в основе всего: устройства насекомого, снежинки, галактики. ...красота как гармоничные пропорции - абсолютное понятие, а не относительное.

Если Вы считаете что яйцо красиво, то от чего именно Вы получаете эстетическое наслаждение наблюдая за яйцом?

Красива его правильная форма.

Я заменяю в Вашем предложении слово "чувство" определением и получается ерунда.

Вот говорю же вам, суть вы понять не пытаетесь, а заменяете наиболее подходящие слова для описания внутреннего мира человека на сухие определения, которые, естесственно, еще дальше уведут от смысла.

Не как об убеждении, а как о представлении. Сахаров об этом сам говорит.

Он не говорит о представлении, а о том, что не может представить.

"я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и ее законов."
Такие слова говорят о духовных переживаниях человека, а подчеркнутое означает неопределенность, неясность и невозможность точно передать свое переживание. Поэтому о каких выводах может идти речь? И к тому же под "началом" здесь подразумевается основа, суть Вселенной, "источник духовной теплоты" (по контексту), а вовсе не создание мира разумом и тем более не отделение мира от разума, который, якобы, стал причиной мира, этого нет в словах Сахарова. Разум подразумевается как суть мира, его основа, "какой-то смысл". Пожалуй, близка к этому мысль sn62 о разумности мира, но, опять же, все неопределенно.

И когда человек говорит, что не может представить, это вовсе не означает, что он все уже для себя решил, тем более, что говорит он в неопределенной форме.

 

[seetoo]

Признаюсь честно, не могу представить такую точку, которая бы вмещала в себе все и вместе с тем не проявляла это все в виде существования.
Может Вы сможете привести примеры этих точек, где Вы их видели?

И не представляй.
Просто классифицируй данное описание как очередной "миф Творения" на определенном этапе развития человечества.
В дальнейшем и его расширят до какого-нибудь более абстрактного и более метаконтесктного.

 

[Космея]

А если мы заменяем слово определением и при этом меняется смысл фразы, то или определение не точно, или слово неверно было употреблено.

Может определение из Википедии, которое вы используете, не точное? Попробуйте его применить к чувству долга, чувству голода, чувству одиночества, чувству такта, получится эмоциональный процесс долга, эмоциональный процесс одиночества, эмоциональный процесс такта, тоже будет ерунда.
В других словарях чувство определяется как способность ощущать, воспринимать, испытывать; интуитивное понимание чего-либо. Но разве чувство такое непонятное слово, что ему надо искать определение, тогда придется искать определения и словам, определяющим чувство. Вам в самом деле не понятно, что значит чувствовать, ощущать (интуитивно), что у Бытия есть смысл?

Когда человек говорит "не могу представить Вселенную без разумного начала ", то это обозначает, что у него существует представление о Вселенной, но оно по каким-то причинам ассоциирует вселенную только с разумным началом.
Ассоциация - это одна из форм мышления. То есть человек производит мыслительные операции для формирования представления.

Так представление ассоциирует Вселенную, или ассоциация формирует представление? Ассоциация все-таки является выводом из представления, которого можно и не делать, Сахаров и не делает, не утверждает, что Вселенная содержит в себе разумное начало, а говорит лишь о представлении (процессе воспроизведения образов). Поэтому правильнее будет сказать: он может представить Вселенную только разумной, заключающей в себе разумное начало, но какова она на самом деле, он не знает. И речь идет о его способности представить, о другом он не говорит.

А для формирования представления волевое усилие не обязательно.

Об этом и говорю.

Сахаров мог ничего для себя не решать. Но при этом у него сформировалось представление о причинно-следственных отношениях между вселенной и разумным началом.

В представлении Сахарова Вселенную и разумное начало нельзя рассматривать отдельно друг от друга, как причину и следствие. Это представление о существовании разума Вселенной, "источника духовной теплоты" внутри Вселенной, её содержании, и оно не является представлением о причинно-следственных отношениях между Вселенной и разумом.
И если он мог ничего для себя не решать, то значит он мог и не делать вывода из этого представления, догматического вывода, и этого вывода он нам не предъявляет.