Федерация или сепаратизм ?

[sobutilnik]

замечательно конечно, но если бабло на лавочки тупо сбивают с коммерсов, а выделеные бабки так же тупо воруют, то какая разница при каком устройстве это будет происходить ?

То есть Вы вовсе и не против федерации?

 

[sobutilnik]

Не, правда, чем плоха федерация в границах существующей Украины?
Почему западенцы начинают истекать слюной и соплями как только услышат это слово?
Дотаций из бюджета им не будет? Да похер мне, перетопчутся как-нибудь.
А то что единственную станцию метро в Харькове 15 лет достраивают - совсем не похер.

Федерация может внутри себя принимать законы. И этого они боятся. Они боятся, что тут могут запретить сносить памятники. Что могут начать сажать за нацистские призывы и т.д. ну и давить не получится. Придется все время договариваться. Вот этого и боятся. А вопрос целостности можно решить и в рамках федерального устройства страны. Так же развалить можно унитарную страну. Банально, сейчас россияне припрут своих зеленых до границы с Полтавской область и что будет делать унитарная Украина? Дальше слюной исходить и пытаться убедить запад что то сделать? А запад ничего не сделает. Никто не будет напрямую воевать с Россией.
По моему, федеральное устройство Украины наоборот сплотит страну. Сделает систему противовесов в вопросах, разделяющих нас. Разве нас с Львовом разделяют финансовые вопросы? Нас разделяет история, культура, язык и т.д.

ты узнал новое слово федерализация, а что за этим словом федерализация,ты нихуя не понял . Ты вообще представляешь как это реализовать ? Сколько на это надо денег ? Уверен ,что ты нихуя не представляешь , потому что ты некомпетентен в этом вопросе .

сколько сейчас понадобится денег на войну с Россией?

 

[Бояна]

я за федерацию. но не сейчас - нам это не поможет. может в далеком будущем ... сейчас нужно отстоять суверенитет и целостность границ украины. а потом будет видно.
для полного видения картины, народ должен знать все за и против. и провести по этому поводу референдум. а сначала разъяснительные лекции.

 

[gs]

Для того, чтобы заниматься безпределом законы как раз и не нужны. Не соблюдать можно любые законы, какими бы они ни были хорошими или плохими. Поэтому и для набивания себе карманов не нужны новые законы и правила. Достаточно перестать соблюдать уже существующие законы. Поэтому не нужно никого пугать страшными Допой и Гепой. К тому же децентрализация власти так или иначе подразумевает больше полномочий на местах. И федеративное устройство тут не при чем. А вот как фактор сдерживания уродских выпадов вполне себе подходит. К тому же после уроков в Крыму.

Я уже выше писал - я пол жизни прожил в Крыму. и мог воочию наблюдать, к чему в наших реалиях приводит децентрализованная власть.
Да собственно, вся Украина может прикоснуться слегка к этому - в парламенте Крыма была партия с Гоблином во главе. О чем тут еще можно говорить? А там такие - каждый первый.
Чтобы пролезть во власть - надо меньше денег и меньше поддержки.
А контроля - не соизмеримо меньше.

 

[sobutilnik]

я за федерацию. но не сейчас - нам это не поможет. может в далеком будущем ... сейчас нужно отстоять суверенитет и целостность границ украины. а потом будет видно.
для полного видения картины, народ должен знать все за и против. и провести по этому поводу референдум. а сначала разъяснительные лекции.

Как предлагаете отстаивать суверенитет? Вот начнут на восточную Украину входить войска РФ. Что делать предлагаете?

 

[IgorVolodimirovich]

Федерація для держав з різними етнічними групами населення, або історичним розвитком.
Пропаганда федерації в Україні - це спроба подальшого розколу в державі. В нас нація пережила епоху тоталітаризму та національного пригнічення. Нам жодним чином не можна йти на федералізацію. Етноцид, геноцид, русифікація, совєтізація - це все страшним катком пройшло саме по нашій нації. В нас українці зреклися своєї мови, культури, історії. І саме це роісянія і проросійські прихильники і хочуть закріпити шляхом федералізації та нав'язуванням другої державної.
Приклади федеративних країн, які нам нав'язують, е мають жодного відношення до наших реалій.
Німеччина - країна субстат. Об'єднання старих державних утворень в одне ціле. При чому кожне утворення мало фактично свою мову, культуру та історію. Сучасна Німеччина фактично утворилася з етнічно різнобічних представників германського народу: баварців, саксонців, тюрингів... Ну як наші слов'яни: поляки, чехи, словаки, українці. Була створена (саме створена!!!) єдина літературна німецька мова.
Поза Німеччиною залишилися інші германські народи, які ну історично не війшли до складу цієї держави: нідерландці, люксембургці, ельзасці, лотарингці, швейцарці, австрійці... Але для сучасних німців це не є проблемою. Вони вже перехворіли ідеєю фікс - збирання етнічних територій.
Швейцарія - по-перше конфедерація, її часто наводять в приклад, але це не зовсім правильно. Швейцарія - це взагалі конгломерат територій, які історично об'єднали в собі землі високогірних територій, населення яких виступало проти політики Габсбургів. Тут об'єдналися етнічно різнорідні міста (саме міста!!!) для досягнення своєї мети: боротьби з Габсбургами та з католицькою церквою. Це утворення пережило довгу епоху виключно завдячуючи незацікавленності в цих землях великих держав. Навіть Гітлер у своїй манії збирання земель з етнічними німцями Швейцарію не зачіпав.
Росія - насправді федеративний устрій - це макіяж. Це держава з жорсткою вертикаллю влади. Президентів національних республік не обирають - їх призначає Путлер. І вже навіть самої назви посади президент там намагаються позбутися. Кадиров цю ідею Путлера підтримав та озвучив. Спротив чине виключно Татарстан.
США - федерація без права суб'єкта федерації на незалежність, окрім штатів Техас та Гавайї. Однак ми чудово пам'ятаємо громадянську війну в США. А вона дуже нагадує наше сьогодення. Коли амбіційні південні олігархи (у нас південо-східні) зажадали більшої влади та боролися проти демократичних нововведень - скасування рабовласництва (у нас - комуністичної ідеології та номенклатурності у владі).
Великобританія - історично зформована федерація. З різних етнічних земель та держав (Англія, Шотландія, Уельс, Ірландія, Корнуол). Тривалий час верховна влада намагалася знищити будь-які форми федералізму. І в країні була жорстка унітарність. Як і в Російській імперії. Як і Російська імперія Англійська імперія розвалилася. Але як і Росія в 1991 році, так і Великобританія в 1960-их - розвалилася не до кінця. Наразі відбувається подальший процес на незалежність етнічних територій - Шотландія. Північна Ірландія пережила громадянську війну та поки мовчить. Уельс поки в стані спокою. Корнуол фактично асимільовано, як і певні наші етнічні території в Росії.
Іспанія - федеративний устрій держави знову ж таки через етнічні відміності і історичне створення єдиної держави. Баски та каталонці не зовсім мають бажання асимілювати з іншим етнічно схожим етносом - кастильцями. Історично навіть склалося, що ще один етнічно близький етнос - португальці, вибороли собі незалежність ще в середньовіччя. І що навіть цікаво - португальська мова більше зберігла історичну схожість до давньої спільної мови всіх етносів сучасних держав Іберійського півострова.
Індія - федеративна держава виключно через національну неоднорідність. Сучасна Індія - це наш колишній сересер. Насправді там етнічні конфлікти не поодинокі, але в наших ЗМІ це не так афішується. І центральна влада Індії ще поки досить сильна. Хоча в 1947 році Індії довелося розпастися через релегійні вподобання населення: На саму Індію та Пакистан. Пакистан з часом і сам розпався на Пакистан та Бангладеш...
З усіх прикладів жоден до нас не підходить. У нас унітарна держава. З унітарною нацією. Ми лише переживаємо наслідки спроби знищити та асимілювати нас з іншою нацією - росіянами. В нас значна частка населення - це мігранти з Росії. Які за умов свого панівного становища в сересерії звикли вбачати в нас недонацію. Звикли, що ми підлаштовуємося під них на своїй землі. А коли в народу просинається самоповага та йде відродження своєї мови, традицій та історії - вони починають розштовхувати нашу державу. Бо ніяк не можуть вжитися зі своїм реальним становищем - національної меншини. Тому й йде мова про федералізацію, тому й такі милі їм думки про сепаратизм. Тому й так негативно сприймають будь-які демократичні зворушення в країні. Бо вони ведуть до відірвання Україн від російського впливу.

 

[Бояна]

Федерация может внутри себя принимать законы. И этого они боятся. Они боятся, что тут могут запретить сносить памятники. Что могут начать сажать за нацистские призывы и т.д. ну и давить не получится. Придется все время договариваться. Вот этого и боятся. А вопрос целостности можно решить и в рамках федерального устройства страны. Так же развалить можно унитарную страну. Банально, сейчас россияне припрут своих зеленых до границы с Полтавской область и что будет делать унитарная Украина? Дальше слюной исходить и пытаться убедить запад что то сделать? А запад ничего не сделает. Никто не будет напрямую воевать с Россией.
По моему, федеральное устройство Украины наоборот сплотит страну. Сделает систему противовесов в вопросах, разделяющих нас. Разве нас с Львовом разделяют финансовые вопросы? Нас разделяет история, культура, язык и т.д.

да вы правы. только вас никто не услышит. тугодумам этого не понять и увидеть дальше своего носа не дано.

Как предлагаете отстаивать суверенитет? Вот начнут на восточную Украину входить войска РФ. Что делать предлагаете?

а мы уже почти на сборах.

 

[sobutilnik]

Я уже выше писал - я пол жизни прожил в Крыму. и мог воочию наблюдать, к чему в наших реалиях приводит децентрализованная власть.
Да собственно, вся Украина может прикоснуться слегка к этому - в парламенте Крыма была партия с Гоблином во главе. О чем тут еще можно говорить? А там такие - каждый первый.
Чтобы пролезть во власть - надо меньше денег и меньше поддержки.
А контроля - не соизмеримо меньше.

В любой области есть депутаты за которых голосуют на выборах. И устройство государства само по себе не решает вопросы коррупции и прочие связанные проблемы. Оно определяет принципы совместного существования в рамках одного государства.

 

[IgorVolodimirovich]

Как человек пол жизни проживший в Крыму - поддерживаю полностью.
У нас то и центральная власть мало контролируемая, а местная....
Крымский парламент всегда был скопищем братков из 90х, которые не особо даже парились с тем, чтобы сделать вид - что они что то делают, кроме дербана земли и дотаций.
Места свободно покупались\продавались. как выгодное капиталовложение для "жилистых".
Собственно у нас и в центральной власти так же - но так и для покупки места нужны серьезные деньги (а значит серьезные интересы), да и пристальное внимание людей как в стране так и мировой общественности - заставляет делать хоть видимость законности. В Крыму - таким никогда даже никто не заморачивался..

За кримчан теж можу додати - після проросійської істерії в 1992 та 1994 роках там реально побачили, що так звана автономія насправді нічого не дає. Жити краще від неї не стало, а до влади реально приходили усілякі кримінальні авторитети (як і сучасні Константинов з Аксьоновим). Народ реально підтримував ідею скасування автономії та перетворення в область. Особливо за Кучми. Коли усіляки мовні проблеми взагалі не стояли. Кучна цей момент прогавив. Хоча в 1995 році йому вдалося придушити черговий сепаратизм в Криму. Не дотиснув.
Навіть зараз на момент усунення Яника від влади в Криму не було масових сепаратистських настроїв. Все, що сьогодні там відбувається - це великий розіграш Кремля. Підігріті ура-патріотизмом проросійськи налаштовані росіяни в Криму, особливо в Севастополі, ві імені всіх кримчан просто банально узурпували владу і право на думку всіх кримчан. Особливо легко це зробити під російською окупацією регіону. Насправді там банально відсоткам 50 до одного місця, де буде Крим. Їм аби пенсію вчасно платили. Але підігріваються антиукраїнські настрої, людям нав'язують ідею про бендерівців, про розгул ярошів в Україні. Про загрозу Сашка Білого всіх і вся повбивати... Промивають мізки.

 

[Zmij]

Российский флаг не украинских гос учереждениях- это никак нихуя не федерализация...

 

[sobutilnik]

Российский флаг не украинских гос учереждениях- это никак нихуя не федерализация...

А флаги Грузии, Канады, США и т.д. на майдане это призывы к унитарности?

 

[IgorVolodimirovich]

я за федерацию. но не сейчас - нам это не поможет. может в далеком будущем ... сейчас нужно отстоять суверенитет и целостность границ украины. а потом будет видно.
для полного видения картины, народ должен знать все за и против. и провести по этому поводу референдум. а сначала разъяснительные лекции.

Ну і на дідька вам федерація? Бо ви етнічна росіянка і просто не сприймаєте все українське? І живете страшилками про страшних бЄндєровцев?
Може просто краще розширення повноваження на місцях?
Тільки знову ж таки зрозумійте - все це потрібно робити виключно за умови відсутності корупції. Інакше матимемо місцевих царьків непідконтрольних центральній владі.
Для прикладу: вже тривалий час йдуть розмови про муніципальну поліцію. Тобто поліцію підконтрольну місцевій владі. В Харкові навіть проводили експеримент та створювали такі підрозділи. Ідея сама по собі непогана.
Плюси від неї - влада на місцях контролює діяльність органів правопорядку, вчасно реагує на потреби міста, на потреби правоохоронців. Правоохороні органи не контролюються центром, тобто знижується вірогідність втягнення муніципальної поліції наприклад на події на майдані, місцева влада унеможливлює можливість використання поліції заради захоплення влади в центрі, протидіє можливості використання органів правопорядку для утисків місцевої влади та інакомислячих. Але це за ідеалом.
А уявімо собі муніціпальну поліцію під владою Кернеса. Тітушки відпочиватимуть. Утиски інакомислячих, віджимання бізнесів, арешти незгодних. А у випадку сепаратизму - готові озброєні формування.
Тому на все свій час.

 

[gs]

А флаги Грузии, Канады, США и т.д. на майдане это призывы к унитарности?

Майдан - это такое гос учреждение? если нет - то хоть флаг папуа новой гвинеи

 

[Дин Альт]

Не, правда, чем плоха федерация в границах существующей Украины?
Почему западенцы начинают истекать слюной и соплями как только услышат это слово?
Дотаций из бюджета им не будет? Да похер мне, перетопчутся как-нибудь.
А то что единственную станцию метро в Харькове 15 лет достраивают - совсем не похер.

Вот из тебя прям прет эта, как ее.. Местечковость! Главное, чтобы мне было хорошо, а что там у соседей - похуй. И ниче, что соседи - это целая страна. Твоя страна.

ИМХО, федерализацию стоит обсуждать, когда ВСЕ регионы Украины будут более-менее экономически самостоятельны. А сейчас, когда из 24 регионов всего шесть в плюсах... Это будет очень большой глупостью.

 

[IgorVolodimirovich]

Не, правда, чем плоха федерация в границах существующей Украины?
Почему западенцы начинают истекать слюной и соплями как только услышат это слово?
Дотаций из бюджета им не будет? Да похер мне, перетопчутся как-нибудь.
А то что единственную станцию метро в Харькове 15 лет достраивают - совсем не похер.

А до чог тут западенці? У вас таргани в голові.
Ну пояснюють вже доступно для кожного федеральнутого: федерація створюється в державах з різним етнічним складом населення, або в постколоніальних країнах через неможливість центральної влади контролювати величезну територію (США, Мексика, Бразилія, Канада...).
Якщо ви вважаєте, що вам щось перепаде з федералізації - то це виключно ваші хотєлки.
Насправді, якщо зараз ввести федералізацію, то перепаде місцевим царькам. більший фронт для корупції. Ще й додається фактор сепаратизму.
Ви вот виїдьте за місто і спитайте в селян - потрібна їм федералізація?
А взагалі - посидьте і розберіться, які проблеми вас цікавлять. А тоді вже шукайте шляхи їх вирішення.
Бо насправді тема федералізму нам нав'язана. Як з середини - усілякими проросійськими силами так і зовні.

 

[sobutilnik]

Майдан - это такое гос учреждение? если нет - то хоть флаг папуа новой гвинеи

Майдан был инструментом государственного переворота. В котором участвовали иностранные граждане с их флагами. Зачем иностранцы у нас в перевороте участвовали?

 

[Honest Injun]

Собутильник, так, суб'єкти федерації мають свої закони. Але! Вони не мають протиставитись федеральним. Тобто загальнонаціональні закони головніші. Якщо Київ заборонить комуністичну символіку, а Луганськ дозволить, то символіка має бути заборонена.

 

[almerik]

Мне кажется или нет, что в последнее время сеператизм и федерализация украины это одно и то же. Т.е. Все высказывания о федерализации Украины приравниваются к сепаратистским на государственном уровне. А как же демократия. Свобода слова и т.д.. А почему тогда мощнейшие мировые державы являются федерациями. Германия... США... ну и далее по списку. Вот подскажите мне, политически безграмотному, почему власть так болезненно начала к этому относиться.
------------------------------
Заранее спасибо.

Потому что мы не хотим быть РФ (рабской федерацией).

 

[Бояна]

А уявімо собі муніціпальну поліцію під владою Кернеса. Тітушки відпочиватимуть. Утиски інакомислячих, віджимання бізнесів, арешти незгодних. А у випадку сепаратизму - готові озброєні формування.
Тому на все свій час.

по-моему это вам валерианку пить пора. у вас ,че свет клином на гепе и допе сошелся?
а о смене верхушки руководства подумать клепок не хватает?

Ну і на дідька вам федерація? Бо ви етнічна росіянка і просто не сприймаєте все українське? І живете страшилками про страшних бЄндєровцев?

капец... хоть слово про них было сказано?
для нашей области при правильном подходе к управлению , федерация это выход.
не буду вдаваться в тонкости и подробности постами выше все четко изложено.
только вы либо это принимаете , либо нет. если вы из других регионов и боитесь кардинальных изменений то... лучше из дома вообще не выходить и не пытаться ,а плыть по течению. и конечно за день, за год, не изменится сразу к лучшему и будет тяжело, но... нужно учиться перенимать опыт .

 

[sobutilnik]

Вот из тебя прям прет эта, как ее.. Местечковость! Главное, чтобы мне было хорошо, а что там у соседей - похуй. И ниче, что соседи - это целая страна. Твоя страна.

ИМХО, федерализацию стоит обсуждать, когда ВСЕ регионы Украины будут более-менее экономически самостоятельны. А сейчас, когда из 24 регионов всего шесть в плюсах... Это будет очень большой глупостью.

То есть рассказывать этим шести регионам, что им делать это не глупость?