Эпилепсия у собаки

[Лепила]

Вот придет к вам собака с эпилепсией и вы, понятное дело, назначите ей фенобарбитал. Если спросить вас почему именно фенобарбитал вы скажете: потому что его рекомендуют назначать вот такие важные организации, потому что все его назначают и потому что препарат прошел испытание и доказал, что в некоторых случаях он лечит.
Зато как вы стращали кальцием!

Я вас не кальцием стращал, а тем, что незачем забивать людям голову ерундовыми выводами сделанными после прочтения пары статей про лечение эпилепсии человека.

Вот просто уверенна, что если бы владелец собаки-эпилептика спросил у вас - можно ли подавать собаке минеральную подкормку (тот же кальций),то вы бы не то что не возражали, а даже поприветствовали бы.

Нет не приветствовал бы, для этого нет повода у собак. Я сторонник доказательной медицины, т.е. использовать в первую очередь те препараты и методы лечения эффективность которых доказана клиническими испытаниями.

Но стоит сказать, что эта же подкормка дается с целью - проверить не станет ли собаке лучше, не снизится ли частота приступов и уже низзя, уже это страшная опасность!

Это полипрагмазия. "Полипрагмазия (поли- + греч. pragma действие) в медицине— одновременное (нередко необоснованное) назначение множества лекарственных средств или лечебных процедур".

А вы, я так понимаю, меня оттуда отчислили.:

Я Вас туда ни разу и не причислял. Вы не тянет на "ученого".ИМХО.

И потому не всегда следует начинать с фенобарбитала, а можно и кальцием обойтись.

Если поставлен диагноз эпилепсия, то надо начинать с фенобарбитала. Так пишут люди, которые занимаются изучением и лечением этого заболевания у собак, а не просто переносят с человека на собаку.

Но есть еще и эпилепсия сопровождаемая гипокальциемией.

Есть. Ключевое слово "сопровождаемая". Наверное, также как и сопровождаемая другими недостаточностями, но это не значит, что кальций жизненно необходим, пока его уровень не измеряли и не сказали, что его значительно мало. И даже если его мало это не доказательство его "виновности". Как в старом анекдоте:"Тогда судите меня и за *************, ведь **** у меня есть!"

Да вы же сами в предыдущем посте утверждали, что прием противоэпилептических средств может также вызывать снижение уровня кальция. Разве не обязан врач при назначении таких препаратов ОБЯЗАТЕЛЬНО назначить еще и кальций?

Нет, не обязан. пока не доказано, что больной нуждается в дополнительном приеме кальция, смысла в таком назначении нет никакого. тем паче, что уровень этого кальция можно померять в крови.И я Вас в ...надцатый раз прошу: дайте упоминание, где кальций включен в список препаратов рекомендованных для лечения эпилепсии.

Тьфу на вас еще раз (с). Вальпроат кальция - это комбинированный препарат, состоит из вальпроевой кислоты + Са. Кислота активирует ГАМК, а Са идет на восполнение дефицита.

Какое, на хрен, миль пардон, восполнение дефицита? Вы вообще в курсе сколько там кальция? Хотя бы для сравнения с тем же кальций - Д3 Никомедом и пр.? А хде там в той соли вальпроевой кислоты прочие ингредиенты, которые этому кальцию позволят усвоиться?

Вы все время выворачиваете смысл моих сообщений. Хотя я специально напомнила, что этот препарат упоминается лишь как доказательство того, что у ЛЮДЕЙ, которых лечат не ветринары, а действительно хорошие специалисты, препараты содержащие Са "чуть ли не обязательны". То, что ветеринары упускают эту составляющую лечения - весьма прискорбно. Хотя не все. Вспомним с чего начался спор - есть врачи, которые знают что можно попробовать и кальций.

Вы до сих пор не поняли: кальций (как и любой другой препарат который можно измерять) надо назначать, когда в нем есть необходимость, установлено его малое содержание. Назначать кальций только при упоминании эпилепсии - не разумно. Нет даже теории, что в возникновении эпилепсии виновата гипокальциемия.

И как видим - врач был прав, состояние собаки нормализовалось, мы ничего не видим в этой ситуации, есть обрывок рассказа, в котором косточки сыграли магическую роль, даже не в выздоровлении, а в улучшении, неизвестно чего.хотя, по мнению Лепилы, быть этого не могло.

По моему мнению, в жизни может быть все что угодно. Весь вопрос в том, на основании каких знаний человек делает выводы ( наши прародители думали, что земля на трех китах...а ********* африки увидев в небе первый раз в жизни самолет - приняли его за божество...)

Если кому-то не помогают ваши таблеточки, то что прикажете делать - тихо ползти на кладбище? Даже не пытаться посмотреть что и как делается у людей и попробовать адаптировать человеческие методы к собачьему организму?

Человеческие методы не предусматривают лечение эпилепсии кальцием. Есть недостаток кальция, - его надо восполнить. Но восполнение не приводит к выздоровлению, в Вашей статье об этом не сказано, всего лишь у 10%- урежение приступов. Выздроовление - это в лучшем случае - лительная ремиссия или полное избавление от заболевания. Для оценки эффективности препарата проводят клинические испытания. О последнем читайте сами (про фазы испытаний, дизайн исследований и т.д.) Статья в таком духе подошла бы для курсовой работы студента, но не как рекомендация по лечению, Вы уж простите.

 

[bunmara]

Ув. Лепила, поделитесь пожалуйста своим мнением касательно болезни, ее возникновение, лечения, перспектив лечения. Будем Вам благодарны.

 

[Лепила]

Ув. Лепила, поделитесь пожалуйста своим мнением касательно болезни, ее возникновение, лечения, перспектив лечения. Будем Вам благодарны.

я не буду оригинальным, я врач-практик, пользуюсь тем, что уже придумано до меня. Сайт указанный постами выше

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

содержит море полезной информации основанной на опыте иностранных коллег, у них его достаточно, не вижу смысла перепечатывать все заново.

 

[Дракон]

Я вас не кальцием стращал

Перечитайте свои посты.

Если поставлен диагноз эпилепсия, то надо начинать с фенобарбитала. Так пишут люди, которые занимаются изучением и лечением этого заболевания у собак, а не просто переносят с человека на собаку.

Нет такого заболевания - эпилепсия. Есть симптом в виде эпилептических припадков. Но причин, по которым происходят эти припадки - сотни, если не тысячи. У людей на сегодняшний день известно больше десятка мутаций в разных генах, связанных с эпилепсией. Точно так же и у собак не может быть единой причины. Я не возражаю против назначения фенобарбитала, но я настаиваю на том, что это назначение производится методом тыка, авось поможет. Но помогает не всегда. Вот только мужества у вас не хватает признать это. Зато сколько праведного гнева в адрес тех, кто пытается что-то нащупать, притом не совсем вслепую.

Есть. Ключевое слово "сопровождаемая". Наверное, также как и сопровождаемая другими недостаточностями, но это не значит, что кальций жизненно необходим, пока его уровень не измеряли и не сказали, что его значительно мало. И даже если его мало это не доказательство его "виновности".

Но долг врача назначить в этом случае препараты кальция. Если конечно врач знает почему так важен нормальный уровень кальция в крови. А мы уже убедились, что далеко не все врачи в курсе.

И я Вас в ...надцатый раз прошу: дайте упоминание, где кальций включен в список препаратов рекомендованных для лечения эпилепсии.

Если еще раз попросите - пошлю по эротическому маршруту. Я вам несколько раз писала о вальпроате кальция и давала цитату из учебника, что это препарат первого выбора в цивилизованном мире. Если для вас это не препарат кальция, то я бессильна.

Назначать кальций только при упоминании эпилепсии - не разумно. Нет даже теории, что в возникновении эпилепсии виновата гипокальциемия. По моему мнению, в жизни может быть все что угодно.

А я ведь предлагала лечить эпилепсию только кальцием! Я уже просила - не следует свое швыряние в крайности приписывать другим. Если помогают назначенные антиконвульсанты, то зачем же от них отказываться. Но что делать если не помогают?

Весь вопрос в том, на основании каких знаний человек делает выводы

Вы свои выводы делаете на основании советов и разнарядок сверху. А я понимаю как формируется электрический потенциал на клеточной мембране, как идут электрические токи через мембрану, как работает клеточный транспорт, какова роль различных белков и ионов в сократительной функции мышц.

Человеческие методы не предусматривают лечение эпилепсии кальцием. Есть недостаток кальция, - его надо восполнить. Но восполнение не приводит к выздоровлению, в Вашей статье об этом не сказано, всего лишь у 10%- урежение приступов.

Улучшение - это уже маленькая победа. Кроме того, у собак метаболизм кальция отличается от человеческого, потому для собак его роль может быть более критической. Я уж не говорю, что у собак возможны мутации, вызывающие эпилепсию, связанные именно с кальциевым обменов. Это не пустая выдумка, теория не противоречит именно такой причине.
Тем более - у нас уже в качестве аргумента есть одна собака которой простые кости помогли.

 

[Лепила]

Перечитайте свои посты.

Перечитал. Могу и Вам освежить память:

Вы путаете человека и собаку. Или же путаете препараты блокаторы кальциевых каналов, которые используются для лечения эпилепсии с препаратами кальция. Это мягко говоря не одно и то же.

А какая разница? У собаки также как и у человека должны быть типы эпилепсии связанные с мутациями в кальциевых, натриевых, калиевых и хлоридных каналах.

Вы уж определитесь есть разница или нету.

Кроме того, у собак метаболизм кальция отличается от человеческого, потому для собак его роль может быть более критической. Я уж не говорю, что у собак возможны мутации, вызывающие эпилепсию, связанные именно с кальциевым обменов.

Вы не устаете меня радовать

Нет такого заболевания - эпилепсия.

Вот у Вас почему нет такого заболевания, а в медицине, понимаешь ли, думают иначе: "Эпилепсия — хроническое заболевание головного мозга различной этиологии, характеризующееся повторными припадками, возникающими в результате чрезмерных нейронных разрядов и сопровождающееся разнообразными клиническими и параклиническими симптомами.

Несмотря на многообразие этиологических факторов, а также синдромологи-ческую неоднородность, эпилепсия остается хотя и собирательной, но единой нозологической единицей, где главным обобщающим клиническим критерием является наличие повторяющихся приступов.

Но причин, по которым происходят эти припадки - сотни, если не тысячи. У людей на сегодняшний день известно больше десятка мутаций в разных генах, связанных с эпилепсией. Точно так же и у собак не может быть единой причины. Я не возражаю против назначения фенобарбитала, но я настаиваю на том, что это назначение производится методом тыка, авось поможет.

Следуя вашей логике надо вслепую назначить "сотни, если не тысячи" лекарств. Жизни собаки не хватит, чтоб перепробовать варианты.

Но долг врача назначить в этом случае препараты кальция.

Долг врача не заниматься куйней и использовать те препараты, эффективность которых доказана. И назначать их в том порядке в каком они эффективны. По убывающией от более эффектиивных к менее. Точно также используя оценку степени доказательности.

Если еще раз попросите - пошлю по эротическому маршруту.

О как! Да Вы, я смотрю мастерица во всем

Я вам несколько раз писала о вальпроате кальция и давала цитату из учебника, что это препарат первого выбора в цивилизованном мире. Если для вас это не препарат кальция, то я бессильна.

Кальция, кальция, о просвещенейшая наша. Я помню вот этот Ваш перл про возмещение кальция:

Вальпроат кальция - это комбинированный препарат, состоит из вальпроевой кислоты + Са. Кислота активирует ГАМК, а Са идет на восполнение дефицита.

Поскольку Вам посчитать было лень, я за Вас посчитал - в 1 ой таблетке вальпроата кальция дигидрата, содержится аж целых 30 мг кальция, для сравнения:1 таблетка жевательная препарата Кальций-Д3 Никомед содержит:
Кальция карбоната – 1250мг (в пересчете на кальций – 500мг);
то бишь в 16 раз меньше.
Чего Вы им там восполнять затеялись, если человеку минимальная доза кальция в сутки 500 мг , а максимум до 1500? Сколько вальпроата кальция надо сожрать, чтоб восполнить дефицит кальция?

Если конечно врач знает почему так важен нормальный уровень кальция в крови. А мы уже убедились, что далеко не все врачи в курсе.

мы сейчас убедились, в очередной раз, что есть люди, для которых важно, что-нибудь брякнуть многозначительно, как будто они "в теме" про кальций, препараты кальция и эпилепсию собак...

Вы свои выводы делаете на основании советов и разнарядок сверху. А я понимаю как формируется электрический потенциал на клеточной мембране, как идут электрические токи через мембрану, как работает клеточный транспорт, какова роль различных белков и ионов в сократительной функции мышц.

Лучше делать выводы на основании знаний других людей и следовать советам людей которые, в этом разбираются. Чем надувать щеки, мимолетом бросая фразы про гипокальциемию и восполнение кальция, а ткже в теме про эпилепсию собак писать, что вальпроевая кислота препарат выбора, хотя уже давно известно, что на сегодняшний день она не годится для этих целей у собак. Потому что

Время действия вальпроевой кислоты у собак от 1.5 до 6 часов. Это делает неприемлемой ее для лечения эпилепсии у животных. Таблеточку надо давать минимум 4 раза в сутки, а максимум 12 раз в сутки. Что мягко говоря неудобно

.

 

[vetklub]

Не хочу показаться тритейским судьей, но хочу отметить, что спор возникший между вами не множко уходит от истины, а и мено в лечении эпилепсии вы перешли на личности и пытаетесь доказать не доказуемое, вопрос в эпилептических припадках стоит лишь в правильной диагностики, а любой думающий врач при эпилептических припадках берет анализы на электролиты и смотрит уровень кальция, калия, натрия, магния Рн крови, РСО2, РО2, и соответственно результатам проводит корректировку в лечении. И если он увидит гипокальциэмию, то соответственно начнет вводить кальций. Но опять же повторюсь в эпилептических припадках нужен диагноз и только потом можно понимать как лечить, но до того момента как будет поставлен диагноз применение барбитуратов считаю оправданным.

 

[Лепила]

Не хочу показаться тритейским судьей, но хочу отметить, что спор возникший между вами не множко уходит от истины

Какой там спор? О чем ты, Виталий? И вообще, ты, наверное, пропустил: это же увлекательнеший ( посмотри сколько просмотров при каких 3 х страницах темы, так что бери сухарики, пиво и присоединяйся) сериал под названием "уделай неотесанных витилинаров". Там в предыдущих сериях были: "чудеса гомеопатии в излечениии грыж МПД", "смертоносный вред НПВС" и была классная серия про ДТБ суставов.

в лечении эпилепсии вы перешли на личности и пытаетесь доказать не доказуемое

Неправда, я не переходил! ("Не виноватая я, он сам пришел". ©)Ну может чуть-чуть Я просто задаю прямые вопросы, но не вижу простых понятных ответов. Человек заблуждается, гнет свою линию. Делает какие то пространные намеки про хороших и плохих врачей... Впрочем, я сегодня добрый Надо отдать должное, сражается девушка отчаяно, жаль, что энергия тратится впустую.

И если он увидит гипокальциэмию, то соответственно начнет вводить кальций.

Кальций в его усваиваемых формах, а не вальпроат кальция, где роль кальция - увеличить усвояемость вальпроевой кислоты, но уж никак не восполнение дефицита.

но до того момента как будет поставлен диагноз применение барбитуратов считаю оправданным.

Это Вы доктор, зря сказали, "не думающий" Вы доктор...
П.С. Слушай, вот тебе самому не надоело, когда приходят на прием и с умным видом несут галиматью прочитанную на форумах любителей потрындеть? Мне лично надоело.

 

[Дракон]

Перечитал. Могу и Вам освежить память

Опять не то. Читайте, где стращали кальцием.

Вы уж определитесь есть разница или нету

Ну я же не виновата, что вы не знаете что такое метаболизм кальция и сводите его к мутациям в кальциевых каналах.

Вот у Вас почему нет такого заболевания, а в медицине, понимаешь ли, думают иначе

А медицина вообще не может идти в ногу с современной молекулярной биологией. То что традиционно считалось с медицине единым заболеванием, теперь оказывается совсем разными заболеваниями. Особенно показателен пример с "именными" синдромами, типа Ваарденбурга, Виллебранда и пр. Теперь в них выделяются множества типов и мутации за каждым стоят разные, иногда в совершенно разных генах. Но медики упорно видят только внешнее проявление - симптомы. А уж ветеринарам генетику и вовсе видно дают в школьном объеме, потому беседы на эти темы с ними безрезультатны как и вот эта беседа.

Следуя вашей логике надо вслепую назначить "сотни, если не тысячи" лекарств.

Учитесь спорить. Приписывание оппоненту самим придуманной хрени не достойный метод. Ни одно мое высказывание нельзя интерпретировать подобным образом. Я просто объясняю, что причин эпилепсии множество (я даже перечисляла мутации в каких белках приводят к эпилепсии), а лечите вы все их активацией ГАМК и хлоридных каналов. Я не возражаю, но хочу чтобы честно признали, что лечите методом тыка и что лечение это не может быть всегда успешным, поскольку причины могут быть в других белках. Но вы по принципу: "всрамся, но не сдамся" не готовы это признать.
Кстати, спасибо, за ссылку на форум. Узнала, что фенобарбитал продается только по рецептам и собаке его не купить. Как должны быть вам благодарны пациенты за подобные назначения.

Долг врача не заниматься куйней и использовать те препараты, эффективность которых доказана. И назначать их в том порядке в каком они эффективны. По убывающией от более эффектиивных к менее. Точно также используя оценку степени доказательности.

Долг врача при этом еще и понимать что и зачем он назначает. А по списку назначить любой ***** может. Только тогда это назовут самолечением.

О как! Да Вы, я смотрю мастерица во всем Кальция, кальция, о просвещенейшая наша. Я помню вот этот Ваш перл про возмещение кальция:Поскольку Вам посчитать было лень, я за Вас посчитал - в 1 ой таблетке вальпроата кальция дигидрата, содержится аж целых 30 мг кальция, для сравнения:1 таблетка жевательная препарата Кальций-Д3 Никомед содержит:
Кальция карбоната – 1250мг (в пересчете на кальций – 500мг);
то бишь в 16 раз меньше.
Чего Вы им там восполнять затеялись, если человеку минимальная доза кальция в сутки 500 мг , а максимум до 1500? Сколько вальпроата кальция надо сожрать, чтоб восполнить дефицит кальция?

Вы меня убиваете. С чего вы решили, что человек обязан получить с вальпроатом суточную дозу кальция? Он что, ничего больше не ест? А вальпроат принимается раза 3-6 раз в день, т.е. не жульничайте и умножьте 30 мг на 3-6. Получится как раз умеренная доза, достаточная для восполнение дефицита, если таковой имеется, и не будет переизбытка и лишней нагрузки на почки.
А на досуге подумайте - если вальпроевая кислота сама по себе отлично активирует ГАМК, то с чего бы фармакологи стали цеплять к ней натрий и кальций? Не какую-то другую хрень, а именно эти элементы, участвующие в создании потенциала мембран. И почему из всех препаратов именно вальпроат кальция зарекомендовал себя лучше всего.

Кальций в его усваиваемых формах, а не вальпроат кальция, где роль кальция - увеличить усвояемость вальпроевой кислоты, но уж никак не восполнение дефицита.

Врете и не краснеете - усвояемость вальпроевой кислоты и вальпроата натрия - 100%. Куда увеличивать?

 

[vetklub]

Признаемся честно у ветврача не особый есть выбор с препаратами да и с диагностикой проблемы даже уровень электролитов далеко не каждый может себе позволить, понятное дело, что депакин, тиопентал, карбомазепин и бензонал являются более доступными для ветеринарного врача и хозяев животных. Давайте подытожим ваш спор, чтобы извлечь выгоду для форумчан в виде полезного совета.

 

[bunmara]

Признаемся честно у ветврача не особый есть выбор с препаратами да и с диагностикой проблемы даже уровень электролитов далеко не каждый может себе позволить, понятное дело, что депакин, тиопентал, карбомазепин и бензонал являются более доступными для ветеринарного врача и хозяев животных. Давайте подытожим ваш спор, чтобы извлечь выгоду для форумчан в виде полезного совета.

Спасибо большое Vetklub, за дельный пост. Своей собаке даем карбомазепин, пока нареканий нет, брали т.к. более доступен. С начало планировали давать фенобарбитал, но хрен купишь (рецепт). Есть лекарство, в состав которых входит данный препарат, но он в очень в малых дозах. В одной аптеки, фармацевт, благо знающая попалась, предложила аналоги. Проконсультировались с ветеринаром и со своими родителями-врачами (терапевтами правда) и остановились, на карбомазепине.

 

[Лепила]

С начало планировали давать фенобарбитал, но хрен купишь (рецепт). Есть лекарство, в состав которых входит данный препарат, но он в очень в малых дозах.

До Белгорода, где продается Паглюферал, содержащий и бром и фенобарбитал, всего-навсего - 2 час езды электричкой. Продается он там без рецепта, как крайний вариант списываетесь с людьми с форума эпидог, которые из России могут передать паглюферал.

Ну я же не виновата, что вы не знаете что такое метаболизм кальция и сводите его к мутациям в кальциевых каналах.

Точно, как же я мог забыть? Поведайте мне темному о сакраментальных различиях

Кроме того, у собак метаболизм кальция отличается от человеческого, потому для собак его роль может быть более критической.

Во-первых, в чем отличие, кроме разницы в соотношении кальция и фосфора, во-вторых, непонятно чья роль может быть критической?

Но медики упорно видят только внешнее проявление - симптомы.

Не уходите в дебри оставте медиков в покое.Вы заявили что нет заболевания эпилепсия, я Вам дал ссылку, что вы не правы, - есть отдельно выделеное заболевание - эпилепсия.

А уж ветеринарам генетику и вовсе видно дают в школьном объеме, потому беседы на эти темы с ними безрезультатны как и вот эта беседа

Каким боком генетика к мои вопросам и вашим ответам. Вы теряете нить разговора?

Учитесь спорить.

Учитесь и Вы. Я Вас не спрашивал о причинах эпилепсии. Я спросил у вас всего-навсего, где Вы взяли что при лечении эпилепсии препараты кальция чуть ли не обязательны? Вы мне зачем-то про

Я просто объясняю, что причин эпилепсии множество (я даже перечисляла мутации в каких белках приводят к эпилепсии), а лечите вы все их активацией ГАМК и хлоридных каналов.

Я не возражаю, но хочу чтобы честно признали, что лечите методом тыка и что лечение это не может быть всегда успешным, поскольку причины могут быть в других белках. Но вы по принципу: "всрамся, но не сдамся" не готовы это признать.

Честно признаю: лечу согласно знаниям и опыту ветеринарных специалистов, которые имеют знания больше, чем у меня

Кстати, спасибо, за ссылку на форум. Узнала, что фенобарбитал продается только по рецептам и собаке его не купить

Плохо читали. Там написано как выходить из этой ситуации.

Как должны быть вам благодарны пациенты за подобные назначения.

Моя задача рассказать клиентам рекомендации по лечению, признанные во всем мире и их альтернативы. А не выдумывать что-то, от того что они не могут купить лекарства. Я не аптечная сеть.

А по списку назначить любой ***** может.

Тем не менее вся медицина основана на "списках". Их называют- медицинский протокол. Кстати, в гуманной медицине могут и засудить за лечение не по протоколу. Потому что протокол не спасет каждого, но сумеет спасти большее количество больных, чем без него.

Вы меня убиваете. С чего вы решили, что человек обязан получить с вальпроатом суточную дозу кальция? Он что, ничего больше не ест? А вальпроат принимается раза 3-6 раз в день, т.е. не жульничайте и умножьте 30 мг на 3-6. Получится как раз умеренная доза, достаточная для восполнение дефицита, если таковой имеется, и не будет переизбытка и лишней нагрузки на почки.

Вы меня тоже "убиваете" - кальций без фосфора человеку низзя А дозы для восполнения дефицита никак не хватит, даже если дать максимальную суточную дозу вальпроевой, то кальция там будет всего 240 мг, а суточная норма значительно больше, а если дефицит, так и подавно больше. И дался Вам этот вальпроат Его применяют у ЧЕЛОВЕКА. Я Вам в начале нашего диспута уже давал ссылки, что он не является лекарством номер один у ЖИВОТНЫХ.

А на досуге подумайте - если вальпроевая кислота сама по себе отлично активирует ГАМК, то с чего бы фармакологи стали цеплять к ней натрий и кальций?

Черт их знает этих фармакологов Я с ними не знаком. А почему цепляют читайте здесь

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

или можете через переводчик: (для ленивых краткий перевод: сама по себе вальпроевая кислота, в чистом виде трудна для производства как отдельной лекарственной формы, поэтому ее производят в виде солей- кальциевой, магниевой, натриевой:
" Sources of the Active Pharmaceutical Ingredient Valproate

[0006]Although valproate is a therapeutically active pharmaceutical ingredient, valproic acid is an oil that is difficult to formulate and use in the preparation of dosage forms suitable for human or veterinary use. Pharmaceutical and pharmacological advantages are gained when therapeutic dosage forms are prepared from alkali metal or alkaline earth metal salts of valproic acid. Therefore, alkali metal or alkaline earth metal salts of valproic acid are used in present-day clinical formulations as sources of the active drug ingredient, valproate."

Не какую-то другую хрень, а именно эти элементы, участвующие в создании потенциала мембран. И почему из всех препаратов именно вальпроат кальция зарекомендовал себя лучше всего.
Врете и не краснеете - усвояемость вальпроевой кислоты и вальпроата натрия - 100%. Куда увеличивать?

Тем не менее это придумал не я, вальпроат кальция прелестен не самим кальцием, а тем что в такой форме лучше усваивается (быстрее всасывается) по сравнению с натриевой.

 

[bunmara]

До Белгорода, где продается Паглюферал, содержащий и бром и фенобарбитал, всего-навсего - 2 час езды электричкой. Продается он там без рецепта, как крайний вариант списываетесь с людьми с форума эпидог, которые из России могут передать паглюферал.

У нас в Харькове есть барбовал, который содержит тоже кол-во фенобарбитала, что и Паглюферал. Только его жменями есть надо, что бы
суточная доза была.

 

[Дракон]

Точно, как же я мог забыть? Поведайте мне темному о сакраментальных различиях

Да ну что вы, какие могут быть различия? Разве не может человек усвоить кальций из сырой косточки, как собака? Разве не одинаково происходит остеогенез и репарация костной ткани у человека и собаки? Спите дальше.

Вы заявили что нет заболевания эпилепсия, я Вам дал ссылку, что вы не правы, - есть отдельно выделеное заболевание - эпилепсия.

Это еще раз доказывает, что за словами вы не видите сути. Любой, более-менее сообразительный человек понял бы что я имела ввиду, а вы цепляетесь к формулировкам. Вы можете по старинке считать, что есть заболевание под названием эпилепсия, а я уверенна, что в 21 веке диагноз должен звучать как-то так: Эпилепсия детского возраста с затылочными пароксизмами; Синдром Веста; Доброкачественные идиопатические неонатальные судороги и т.д. Опять не поняли оБ чем я?

Каким боком генетика к мои вопросам и вашим ответам. Вы теряете нить разговора?

Самым прямым. Чтобы понимать причины некоторых типов эпилепсий нужно знать с какими мутациями в каких генах они связаны и каковы функции данного белка.

Я спросил у вас всего-навсего, где Вы взяли что при лечении эпилепсии препараты кальция чуть ли не обязательны?

И я вам ответила на этот вопрос. Несколько раз.

Плохо читали. Там написано как выходить из этой ситуации.

Нормально читала. А намек был на то, что вы сказали неправду, утверждая, что фенобарбитал - это препарат первого выбора при лечении эпилепсии у собак. Нужно было называть аналоги.

Моя задача рассказать клиентам рекомендации по лечению, признанные во всем мире и их альтернативы. А не выдумывать что-то, от того что они не могут купить лекарства. Я не аптечная сеть.

Забыли еще добавить, что ваша задача развести руками и сказать, что медицина бессильна, если признанные во всем мире рекомендации не помогли. А выдумывать вы, конечно, ничего не обязаны. Чтобы самому пытаться что-то придумать нужно иметь хорошие знания.

Вы меня тоже "убиваете" - кальций без фосфора человеку низзя

Ой, наверное это я изобрела кучу препаратов, содержащие кальций без фосфора, которые врачи назначают людям.

А дозы для восполнения дефицита никак не хватит, даже если дать максимальную суточную дозу вальпроевой, то кальция там будет всего 240 мг, а суточная норма значительно больше, а если дефицит, так и подавно больше.

Еще раз повторяю, кальций в норме поступает в организм человека с пищей. Вальпроат кальция это не единственное, что съедает человек за весь день. Аналогично, человек не должен съедать в день мяса с суточной нормой кальция + молочки с той же суточной нормой + злаков и т.д.

И дался Вам этот вальпроат

Да ни разу он мне не дался. Просто вы не верите, что там есть кальций и что его туда не зря впихнули, а у меня по этому поводу другое мнение.

Тем не менее это придумал не я, вальпроат кальция прелестен не самим кальцием, а тем что в такой форме лучше усваивается (быстрее всасывается) по сравнению с натриевой.

А я и не говорю, что кальций там самое главное. Но "удивительным образом" именно вальпроат кальция наиболее эффективен в сравнении с другими вальпроатами.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А это должно наталкивать на раздумья тех, кто умеет думать. Насчет усвоения я уже писала, посмотрите фармакокинетику. Нет разницы. А в том скрине, что вы дали написано: "по мнению авторов". Совершенно не согласна с таким мнением. Если бы речь шла об обезболивающем, тогда скорость всасывания на пол-часа - час быстрее имела бы значение, а тут речь идет о препарате Css которого устанавливается только на 2-4 сутки.

А то, что не используется вальпроат для лечения собак может быть большая ошибка. Если проблема лишь в том, что он очень быстро выводится (интересно было бы взглянуть на результаты исследований, действительно, так ли уж быстро или все же терпимо?), то может быть некоторые владельцы готовы давать собаке часто таблетки, лишь бы помогало. Наверное, долг врача предложить и этот вариант.

 

[Лепила]

У нас в Харькове есть барбовал, который содержит тоже кол-во фенобарбитала, что и Паглюферал. Только его жменями есть надо, что бы
суточная доза была.

Мы говорим об одном и том же? барбовал содержит 10 мг фенобарбитала, Паглюферал - минимум - 25, максимум - 50 мг. Кроме того: Вы о какой суточной дозе говорите, поддерживающей или во время приступа?

 

[bunmara]

Ув. Лепила, состав барбовала: Состав
100 мл препарату містять: етилового ефіру альфа-бромізовалеріанової кислоти - 1.8 г, валідолу - 8.0 г, фенобарбіталу - 1.7 г (ссылка

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

)
таблетки:
кап. д/перорал. прим. фл. 25 мл
Этиловый эфир альфа-бромизовалериановой кислоты 0,018 г/мл
Фенобарбитал 0,017 г/мл
Валидол ***кий 0,0801 г/мл
Прочие ингредиенты Натрия гидроксид 0,0031 г/мл
Вода очищенная, спирт этиловый ректифицированный. (

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

)
Паглюферал: Таблетки паглюферал 1, 2 и 3, содержащие, соответственно: фенобарбитала - 0,025; 0,035 или 0,05 г, бромизовала - 0,1; 0,1 или 0,15 г, кофеинбензоата натрия - 0,0075; 0,0075 или 0,01 г, папаверина гидрохлорида - 0,015; 0,015 или 0,02 г, кальция глюконата - 0,25 г. (

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

)

 

[Лепила]

БАРБОВАЛ® (BARBOVALUM)
Фармак N05C B02

СОСТАВ И ФОРМА ВЫПУСКА:

капс. тверд. блистер, № 10, № 30
Этиловый эфир альфа-бромизовалериановой кислоты 10 мг
Раствор ментола в ментиловом эфире изовалериановой кислоты 46 мг
Фенобарбитал 9,8 мг

Так я не понял в чем проблема? Есть капсулы содержащие в 2.5 раза меньше фенобарбитала, чем самый маленький Павглюферал, есть капли на спирту (сам когда то выпил, мерзость ужасная - очень сильная сухость во рту). Вопрос в дозе и в необходимости есть таблетки жменями так и висит в воздухе... У Вас очень крупная собака? Или стартовые дозы фенобарбитала уже не контролируют приступы?

БАРБОВАЛ® (BARBOVALUM)
Фармак N05C B02

СОСТАВ И ФОРМА ВЫПУСКА:

капс. тверд. блистер, № 10, № 30
Этиловый эфир альфа-бромизовалериановой кислоты 10 мг
Раствор ментола в ментиловом эфире изовалериановой кислоты 46 мг
Фенобарбитал 9,8 мг

Так я не понял в чем проблема? Есть капсулы содержащие в 2.5 раза меньше фенобарбитала, чем самый маленький Павглюферал, есть капли на спирту (сам когда то выпил, мерзость ужасная - очень сильная сухость во рту). Вопрос в дозе и в необходимости есть таблетки жменями так и висит в воздухе... У Вас очень крупная собака? Или стартовые дозы фенобарбитала уже не контролируют приступы?

Да ну что вы, какие могут быть различия? Разве не может человек усвоить кальций из сырой косточки, как собака? Разве не одинаково происходит остеогенез и репарация костной ткани у человека и собаки?

Погодите, не валите все до кучи. Давайте начнем с простого: Вашего понимания значения "метаболизм", Чтоб потом не было "Вы меня не так поняли" "я не это имела в виду"... А до репарации и остеогенеза еще доберемся.

Это еще раз доказывает, что за словами вы не видите сути. Любой, более-менее сообразительный человек понял бы что я имела ввиду, а вы цепляетесь к формулировкам. Вы можете по старинке считать, что есть заболевание под названием эпилепсия, а я уверенна, что в 21 веке диагноз должен звучать как-то так

Видите ли, мне без разницы в чем Вы уверенны, а в чем нет. Я оперирую сегодняшними понятиями и знаниями. Будут другие знания будем говорить о другом.

Нормально читала. А намек был на то, что вы сказали неправду, утверждая, что фенобарбитал - это препарат первого выбора при лечении эпилепсии у собак. Нужно было называть аналоги.

Кому нужно? И с какого перепугу? Я кому-то что-то должен? Вы упомянули вальпроат кальция как препарат выбора в лечении эпилепсии, я Вам ответил, что вы заблуждаетесь относительно собак у них препарат выбора - фенобарбитал. Я вам что-то должен, чтоб разжевывать и рассказывать про препараты-аналоги?

Да ни разу он мне не дался. Просто вы не верите, что там есть кальций и что его туда не зря впихнули, а у меня по этому поводу другое мнение.

Верю- не верю - это вопросы религии. Мы их не обсуждаем. Его(кальций) туда впихнули не зря, я Вам дал ссылку зачем его туда впихнули, Вы не читалиПовторюсь: вальпроевая кислота производится в виде солей, РАЗЛИЧНЫХ, потому что в в чистом виде трудна для производства.

А я и не говорю, что кальций там самое главное.

Наш диспут начался с "препаратов кальция", в качестве аргумента Вы привели вальпроат кальция. Долго его пытались привязать к восполнению дефицита кальция

Но "удивительным образом" именно вальпроат кальция наиболее эффективен в сравнении с другими вальпроатами.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А это должно наталкивать на раздумья тех, кто умеет думать. Насчет усвоения я уже писала, посмотрите фармакокинетику. Нет разницы.

В чем нет разницы? Определитесь уже. Вы даете ссылку, где в конце в выводах говорится следующее: "3. Различная эффективность конвульсофина (вальпроат кальция) и депакина (вальпроат натрия) обусловлена особенностями их фармакокинетики." Напоминаю: фармакокинетика - это судьба отдельно взятой молекулы лекарственного вещества (биохимическая трансформация молекул лекарства в организме). Т.е. кислота с кальцием, пройдет весь свой путь до конечной точки лучше чем кислота с натрием и ничего в Вашей ссылке про роль кальция в восполнении дефицита кальция нет и не было как Вы написали об этом ранее

Тьфу на вас еще раз (с). Вальпроат кальция - это комбинированный препарат, состоит из вальпроевой кислоты + Са. Кислота активирует ГАМК, а Са идет на восполнение дефицита.

А то, что не используется вальпроат для лечения собак может быть большая ошибка. Если проблема лишь в том, что он очень быстро выводится (интересно было бы взглянуть на результаты исследований, действительно, так ли уж быстро или все же терпимо?)

Может и ошибка..., может пока..., но тем не менее это так. Опять же Вы недостаточно хорошо смотрели на скрины. Там написано о токсическом воздействии на животных вальпроевой кислоты.

 

[bunmara]

А контора все пишет. Лучше бы по делу, что то написали. Ув. Лепила - пишете книги и не засоряйте тему. Берите пример с Vetklubа, зашел, четко ответил и все.

 

[Лиана-Liana]

bunmara

сложно для восприятия, да?
а как же "в споре рождается истина"?
вам готовых рецептов панацеи хочется, а их нет

 

[Дракон]

Погодите, не валите все до кучи. Давайте начнем с простого: Вашего понимания значения "метаболизм", Чтоб потом не было "Вы меня не так поняли" "я не это имела в виду"... А до репарации и остеогенеза еще доберемся.

Начинайте, если вам нечего делать. А у меня нет никакого личного понимания термина "метаболизм", я абсолютно согласна с принятым в научных кругах определением.

Вы упомянули вальпроат кальция как препарат выбора в лечении эпилепсии, я Вам ответил, что вы заблуждаетесь относительно собак у них препарат выбора - фенобарбитал.

Вот так и развивается наша дискуссия - я говорю, что это препарат первого выбора, даже не заикаясь о собаках, а вы мне возражаете про "у собак". И 10-ки разъяснений и разжевываний как об стенку горохом, вы как заезженная пластинка возвращаетесь к одному и тому же. Если нечего нового сказать, так лучше помолчать.

Повторюсь: вальпроевая кислота производится в виде солей, РАЗЛИЧНЫХ, потому что в в чистом виде трудна для производства.

А я вам дала ссылку, в которой подтверждена более высокая эффективность вальпроата кальция. Если вы считаете это несущественной мелочью в сравнении с упрощением производства, то я молчу.

Долго его пытались привязать к восполнению дефицита кальция

Нет, я долго пытаюсь объяснить, что если у многих больных эпилепсией наблюдается гипокальциемия, то желательно восполнять дефицит кальция ЛЮБЫМИ продуктами/препаратами. ХОть сахарными косточками, хоть творогом, хоть каниновскими таблеточками, хоть кальций Д3 никомедом или даже вальпроатом кальция. Кому что подойдет, кто чего сможет съесть и усвоить.

Вы даете ссылку, где в конце в выводах говорится следующее: "3. Различная эффективность конвульсофина (вальпроат кальция) и депакина (вальпроат натрия) обусловлена особенностями их фармакокинетики." Напоминаю: фармакокинетика - это судьба отдельно взятой молекулы лекарственного вещества (биохимическая трансформация молекул лекарства в организме). Т.е. кислота с кальцием, пройдет весь свой путь до конечной точки лучше чем кислота с натрием и ничего в Вашей ссылке про роль кальция в восполнении дефицита кальция нет и не было как Вы написали об этом ранее

Осн. фармакокинетич. процессы: всасывание, распределение, метаболизм и экскреция (выведение).

Раскрою вам страшную тайну - биохимическая трансформация предусматривает расщепление, превращение молекул препарата в новые соединения, а вовсе не транзитный путь через весь организм в неизменном виде.

II. Этиология. Эпилептический припадок — это лишь признак повышенной нейронной активности. Такая активность, в свою очередь, может наблюдаться при самых различных заболеваниях нервной системы и внутренних органов. Основные причины эпилептических припадков следующие.

А. Генетические, пре- и перинатальные нарушения

1. Генетические нарушения (первичная, или идиопатическая, эпилепсия), хромосомные аберрации.

2. Пренатальные повреждающие воздействия, обусловленные инфекциями, лекарственными средствами, гипоксией.

3. Перинатальные нарушения (родовая травма, асфиксия новорожденных).

Б. Инфекции

1. Менингит.

2. Эпидуральный и субдуральный абсцесс.

3. Абсцесс и гранулема головного мозга.

4. Энцефалит.

В. Действие токсических веществ и аллергенов

1. Неорганические вещества (например, угарный газ, свинец, ртуть).

2. Органические вещества (например, этанол).

3. Лекарственные средства и их отмена.

4. Аллергические реакции (на введение или употребление в пищу белков).

Г. Травма

1. Черепно-мозговая травма.

2. Субдуральная и эпидуральная гематома или выпот.

3. Посттравматические рубцы мозговых оболочек.

Д. Нарушения мозгового кровообращения

1. Субарахноидальное кровоизлияние.

2. Тромбоз синусов твердой мозговой оболочки.

3. Инсульт.

4. Острая гипертоническая энцефалопатия.

Е. Метаболические нарушения

1. Гипоксия.

2. Электролитные нарушения (гипонатриемия, гипокальциемия, водная интоксикация, дегидратация).

3. Нарушения углеводного обмена (гипогликемия, гликогенозы).

4. Нарушения аминокислотного обмена (например, фенилкетонурия).

5. Нарушения липидного обмена (липидозы).

6. Дефицит витаминов и витаминозависимые состояния (пиридоксиновая зависимость, недостаточность биотинидазы).

Ж. Опухоли

1. Первичные внутричерепные (астроцитома и другие глиомы, менингиомы).

2. Метастатические (рак молочной железы, легких, меланома).

3. Лимфомы и лейкозы.

4. Сосудистые опухоли и мальформации.

Неврология

М. Самуэльс (ред.)

640 страниц
Пер. с англ. под ред. канд. мед. наук Н. Н. Алипова, канд. биол. наук М. Д. Гроздовой и канд. мед. наук О. С. Левина
М., «Практика», 1997 г.
Аннотация

Книга написана ведущими американскими специалистами и переиздается каждые четыре года.

Попробуйте после этого сказать, что я не говорила вам то же самое, но другими словами.

 

[bunmara]

bunmara

сложно для восприятия, да?
а как же "в споре рождается истина"?
вам готовых рецептов панацеи хочется, а их нет

Это тема не для споров. Тема создавалась, для помощи. Я даже не хочу воспринимать весь этот бред. Просто интересно, какой толк от это спора, уничтожить тему. Ценного ничего нет.
Лиана-Liana, не дай Бог попасть к врачам, которые начнут спорить, кто из них *****.