Две справедливости

[Alex Sahnij]

А кто уполномочен и каким образом?

В конечном итоге - тот, кому хозяин делегировал свои полномочия, распорядившись соответствующим образом.

 

[Марк Зобов]

Кто - участники производственного процесса. Что - протокол. Как - руками. Где - в бухгалтерии.

Таким образом - не по совести, как в первом варианте у ТС.
А по какому принципу?

А вот Alex Sahnij считает, что распределять будет кто-то уполномоченный хозяином.

В конечном итоге - тот, кому хозяин делегировал свои полномочия, распорядившись соответствующим образом.

Спрашиваю ВТОРОЙ раз: сдельный принцип оплаты - это новость???

Для меня?

Второй вариант без всяких там оговорок.

А распределять - по Mopgе или по Alex Sahnij ?

Люди производят только сообща, по-другому - никак.
Любой единоличник, коллектив связаны с "общим котлом" через рынок,деньги. Деньги - это форма "общака"
То есть, люди работают на общий котел по-любому.
Потому вопрос о "справедливости" может звучать только так:
1 - распределение по труду или
2 - распределение по капиталу.

Согласен с Вашей постановкой задачи.

 

[elektrik2]

Так все таки, ТС, с каким умыслом была введена неконтролируемая величина "совесть"? Чтобы присовокупить туда государство, которое будет решать спорные вопросы участников с разным количеством/коэффициентом совести или на то были другие причины?

Не мной придуман лозунг "От каждого по способности - каждому по потребости". А эти потребности вообще-то бесконечные. Никакого котла не хватит. Вот я и ограничил их совестью.
Тут, возможно, я не прав.



А тема возникла как результат спора с молодыми, запальными ребятами из союза Трудящихся. Они за то, чтобы средства производства были в государственной собственности. И произведённой продукцией должно распоряжаться государство. Я за то чтобы средства производства были в собственности трудовых коллективов и произведённая продукция тоже должна принадлежать им.

 

[kononvetal]

Мне нравится то, как обстоят дела в Саудовской Аравии со справедливостью, или в Эмиратах. Да вообще - кое-чему и у туркменов можно поучиться.

 

[Mopga]

И произведённой продукцией должно распоряжаться государство.

Скажи им, что это миф. "Распоряжается государство" - это "распоряжается чиновник", которому вообще начхать на всё, кроме отчетности на бумаге, за хорошие показатели которых ему положена премия.

 

[Dionis]

Смешной опрос, выбрал первый вариант из эстетических соображений.
В реальности такое возможно только в случае если в производстве участвуют равные физ.ресурсы с равными долями капитала. Типа договорились десять водил на своих машинах таксовать. Наняли секретутку диспетчера и согласно проведанному за баранкой времени разделили заработок (усредняя что кому то попался "жирный день" а кто-то часами клиента ждал), ну и совместно скидываясь секретарше. При более сложном построении модели это всё будет зависеть от "совести" распределяющего деньги.

 

[Alex Sahnij]

Не мной придуман лозунг "От каждого по способности - каждому по потребости". А эти потребности вообще-то бесконечные.

Так способности тоже бесконечные... Вообще-то.

А тема возникла как результат спора с молодыми, запальными ребятами из союза Трудящихся. Они за то, чтобы средства производства были в государственной собственности. И произведённой продукцией должно распоряжаться государство. Я за то чтобы средства производства были в собственности трудовых коллективов и произведённая продукция тоже должна принадлежать им.

Ну, Вы от них недалеко ушли. Распоряжается государство или трудовой коллектив - принципиальной разницы никакой: "от имени и по поручению" фактически распоряжается администратор (чиновник или начальник), за последствия своих распоряжений своей "шкурой" особо не отвечающий.

 

[elektrik2]

Скажи им, что это миф. "Распоряжается государство" - это "распоряжается чиновник", которому вообще начхать на всё, кроме отчетности на бумаге, за хорошие показатели которых ему положена премия.

Да они тут рядышком. Их тема так и называется: "Союз трудящихся. Наше движение".
Скажи им сам, бо я для них не авторитет.

Ну, Вы от них недалеко ушли. Распоряжается государство или трудовой коллектив - принципиальной разницы никакой: "от имени и по поручению" фактически распоряжается администратор (чиновник или начальник), за последствия своих распоряжений своей "шкурой" особо не отвечающий.

Я уже упоминал, о связи количества и качества. Этот закон ещё Гоголь открыл.
Одно дело когда ЖЕКи напрямую подчинены жильцам домов.
И совсем другое, когда ЖЕКи подчиняются министерству ЖКХ.

 

[Sidor_kovpak_]

о корпорациях речь в теме идти не будет?

 

[Alex Sahnij]

Одно дело когда ЖЕКи напрямую подчинены жильцам домов.
И совсем другое, когда ЖЕКи подчиняются министерству ЖКХ.

"ЖЭКи напрямую подчинены жильцам домов" - это что означает? Каждый жилец командует ЖЭКом? Или все жильцы, толпой, им командуют?

А "ЖЭКи починяются министерству ЖКХ" что означает? Что министр ЖКХ командует всеми-всеми ЖЭКами?

 

[elektrik2]

Ну в свете народовластия я это вижу так: каждый дом выбирает старосту. Раз в месяц старосту домов собираются там же в ЖЕКе и решают какую зарплату этим жекарям платить. А может их разогнать и набрать новых??

А министру до каждого ЖЕКа далеко. Между министром и ЖЕКом расположена цепочка чиновников, на которыж жильцы не имеют управы. Вот они и наглеют.

о корпорациях речь в теме идти не будет?

Я недавно перечитал "Люди с чистой совестью" Вершигоры. Так вот, Сидор Артемьивеч никогда не прикрывался бы такой москальской фотографией!

 

[Evricon]

Ну в свете народовластия я это вижу так: каждый дом выбирает старосту. Раз в месяц старосту домов собираются там же в ЖЕКе и решают какую зарплату этим жекарям платить. А может их разогнать и набрать новых??

А министру до каждого ЖЕКа далеко. Между министром и ЖЕКом расположена цепочка чиновников, на которыж жильцы не имеют управы. Вот они и наглеют.

А вот это бред собачий. Не хватает у человека сообразить: Старосты нанимают частных "жекарей" на необходимую работу. Проще и реальнее.

 

[Stank]

А распределять - по Mopgе или по Alex Sahnij ?

Интересный вопрос.
Комбинировать, естессно.
Именно так собственно и работает система в моем хозяйстве.
Те виды конкретных работ, которые возможно учитывать методами нормирования рабочего процесса (сборосварочные работы, подготовка металла к обработке, покраска конструкций) в цеху, на ферме (доение, уборка помещений, кормежка), в поле (вспашка, культивирование, уборка и проч) - это соглсано нормам рабочего времени, квалификации работника (дополнительный стимул повышать квалификацию, меньше брака), сложности работ.
С другой стороны, есть работы, которые впринципе нет возможности строго нормировать, так называемая повременная работа. Здесь идет оплата труда в зависимости от количества отработанных часов (бухгалтерия, сбыт, снабжение, инженерная часть).

 

[Марк Зобов]

Интересный вопрос.
Комбинировать, естессно.
Именно так собственно и работает система в моем хозяйстве.
Те виды конкретных работ, которые возможно учитывать методами нормирования рабочего процесса (сборосварочные работы, подготовка металла к обработке, покраска конструкций) в цеху, на ферме (доение, уборка помещений, кормежка), в поле (вспашка, культивирование, уборка и проч) - это соглсано нормам рабочего времени, квалификации работника (дополнительный стимул повышать квалификацию, меньше брака), сложности работ.
С другой стороны, есть работы, которые впринципе нет возможности строго нормировать, так называемая повременная работа. Здесь идет оплата труда в зависимости от количества отработанных часов (бухгалтерия, сбыт, снабжение, инженерная часть).

Это да.

Но я о другом.

Вот Mopga считает, что распределять из общего котла должны сами участники производственного процесса, а Alex Sahnij - что тот, кому хозяин делегировал свои полномочия, распорядившись соответствующим образом.

Вот я и задал вопрос "А распределять - по Mopgе или по Alex Sahnij ?"

 

[Sidor_kovpak_]

Я недавно перечитал "Люди с чистой совестью" Вершигоры. Так вот, Сидор Артемьивеч никогда не прикрывался бы такой москальской фотографией!

тем не менее , мне кажется постановка вопроса немного тенденциозной ... она вполне вписалась бы в реалии о которых писал К.Маркс но уже другое время ... вопрос сильно категоричен и сам по себе порождает много дискуссий... вот что такое совесть ? есть ли универсальное понятие совести ? это ведь очень важно в распределении благ , нечеткость формулировок может изменить сущность изобретенного вами явления до невозможности ...

 

[CAXAP]

А кто определяет, кто как трудился? Каждый сам себя оценивает, по совести?

мне такое знакомо
- так Вася кувалдой махал каждый день с утра и до вечера - молодец, хорошо поработал!
- а Петя на компьютере какие то модельки делал, какие то расчеты делал - вообщем херней страдал, давайте Петю выгоним а вместо него возьмем еще двух Вась.

 

[Stank]

Это да.

Но я о другом.

Вот Mopga считает, что распределять из общего котла должны сами участники производственного процесса, а Alex Sahnij - что тот, кому хозяин делегировал свои полномочия, распорядившись соответствующим образом.

Вот я и задал вопрос "А распределять - по Mopgе или по Alex Sahnij ?"

С обеими концепциями не совсем согласен. В обоих случаях сработает человеческий фактор жадности. В первом случае - разногласия среди самих работников, во втором - тот кому делегировали полномочия может злоупотребить ответственностью. Есть смысл исключить человека вообще из цепочки распределения благ, а информацию о том, кому сколько платят по возможности сделать недоступной публичному обсуждению.

 

[Марк Зобов]

С обеими концепциями не совсем согласен. В обоих случаях сработает человеческий фактор жадности. В первом случае - разногласия среди самих работников, во втором - тот кому делегировали полномочия может злоупотребить ответственностью. Есть смысл исключить человека вообще из цепочки распределения благ, а информацию о том, кому сколько платят по возможности сделать недоступной публичному обсуждению.

А если исключить человечка из цепочки распределения благ, то кто же будет это делать? Кто будет принимать решение, кому сколько платить? Марсиане?

 

[VoxPopuli]

Все берут из общего котла по совести. Котёл этот государственного масштаба.

- щас я так и представил - гигантский госкотел, к которому кто хочет - подходит и что надо берет, полагаясь тока на свою беспокойную совесть

А может - у державы при котле тут же появятся котельщики - чтоб смотреть, по совести ли берут или как, и что берут, и сколько, и когда туда чего сколько доливать, и не больше ли берут, чем доливается, итд итп

И, ясный красный - о том, чтобы и себе брать по совести или по той высокой должности или еще как - они тоже не забудут. Опять же - когда ты все время - у котла, а остальные подходят к нему лишь время от времени - ты, что называется, при теме, и остальные хошь-не-хошь начнут поглядывать на тебя с повышенным пиететом, а котельщики на простых смертных - сверху вниз, итд итп

А без котельщиков (в быту - "номенклатуры") - будет так, как в том старом анекдоте про бочку с пивом - и дедулю, что на свои кровные решил перед смертью поглядеть, как оно все станет при коммунизме - и оплатил бесплатное пиво из бочки - всем, кто ни подойдет

...
Вот Mopga считает, что распределять из общего котла должны сами участники производственного процесса

- мне вот не нужно рассказывать, как оно в реале стало бы распределяться

Нагляделся я на те митинги по поводу распределения дефицитов - импортных тож - на нашем предприятии при позднем совке на исходе 80-х. Можно про то полдюжины фельетонов написать

 

[Stank]

А если исключить человечка из цепочки распределения благ, то кто же будет это делать? Кто будет принимать решение, кому сколько платить? Марсиане?

Это уже давно все продумано. Еженедельную оплату труда автоматически перерасчитывает и перебрасывает на карточные счета программа. В бухгалтерии вводят только фактически закрытые наряды на работы и количество отработанных часов работникам с почасовой оплатой труда. На данном этапе это вполне компромиссное решение, исключающее человеческий фактор.