Доказательство отсутствие бога.

[Случайный прохожий]

Так Он и создает людей ответственными, а вот методы у каждого свои!

У каждого?Кто ещё создаёт?
И потом-даже если у каждого методы свои,то у Бога,судя по Писаниям-все ,если не больше,возможные методы.
И по-поводу создания-даже если предположить,что вы подразумеваете полуфабрикаты на пути к станов

Иногда у самих атеистов, или людей неверующих представления о Б-ге такие, как будто он бородатый дедушка с волшебной палочкой в руке, все создает как в мультиках, и не задумываются что процесс творения может быть не моментным, а иметь эволюционный ход.

Вообще-то атеисты все представления о Боге (в том числе и упомянутые вами) берут как раз у верующих,поскольку своих представлений нет.
И какие,по-вашему основания для эволюционного хода творения человека ответственного?

Хорошо, опираясь на ваше представление. Б-г, раз Он всемогущий, может создать человека преданного. Правильно, будут ли ответные чувства у Б-га на его тварную преданность? сомневаюсь. Другое дело когда у человека был выбор, и он самостоятельно принимал решения.

Это не совсем представление,это "логический вывод".
С чего вы взяли,что у Бога должны быть ответные чувства?
Почему человека преданного,а не человека любящего?
О каком выборе можно говорить,если "и волосы на голове все сочтены" и ни одна птичка "не упадёт на землю без Отца вашего"?

 

[JunoSRX]

Майк, только без обид, по вашим взглядам, отношение вашего бога и человека смахивают на отношения собаки и хозяина: если собака хорошо служит и виляет хвостом перед хозяином (добровольно и хорошо виляет), хозяин ее кормит и готов ей теплую будку смастерить (рай), если собака служить не хочет, то хозяин может ее и выгнать из дома, а то и на живодерню (читай в ад) отправить. Ваш бог не Творец, а какой то развлекающийся барин, но с претензией на то, что он хоть и строгий, но справедливый.

Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

А слабо было бы проявить снисходительность и простить бедолаг, ну с кем не бывает ошибаться.

дык простил же всех, заплатил за это прощение очень высокую цену, но тем людям, которым нравится рабство греховное, такое прщение не нужно (оно их раздражает и злит) ... поэтому они сами уверенной походкой шагают в ад ... а Бог никого силой в рай и не тянет

 

[Случайный прохожий]

Бог приказал не кушать с дерева добра и зла, а сам хотел, чтобы они съели? Такого быть не может

Кто ещё,кроме человека в Эдеме не знал о добре и зле?Другими словами какая ещё необходимость была в существовании этого дерева?Для чего было размещать его там,где человек может до него добраться и ещё и указать/выделить его?Откуда такая запредельная осведомлённость змея,между прочим,тоже созданного Богом(впрочем как и всё и вся)?

Раз уже было дерево познания добра и зла, Змей, значит у людей был выбор: или доразвиться до того уровня, что им разрешат вкусить плоды с дерева добра и зла, или узнать самим. Они сделали первый шаг-решили узнать сами и Бог их отпустил узнавать самим.
Если бы они отказали змею,то позже, уже более умными и готовыми принять, всё равно получили бы запретный плод, т к ничего не может быть вне воли Создателя. ))

Как раз выбора и не было.Была тонкая интрига,умелая провокация интереса.По-крайней мере так это выглядит.

 

[Wildsnake]

Вообще-то атеисты все представления о Боге (в том числе и упомянутые вами) берут как раз у верующих,поскольку своих представлений нет.

Представления о боге(ах) верующих не совпадают с мнением о боге(ах)атеистов.Впрочем,сказано:"Вообще-то",то бишь как в "Собачьем сердце" - "В общем и целом..."

 

[Случайный прохожий]

Очень, очень нехорошая религия, явно проповедующая зло и оправдывающая некрасивые и неморальные поступки.

Всё зависит от носителей религии,от адептов."Если добрый человек исповедует ложное учение, ложное учение [в его устах] становится истинным. Если злой человек исповедует истинное учение, истинное учение [в его устах] становится ложным"-как-то так...
Не соглашусь с явной проповедью зла,а вот оправдание "аморалки" и т.д.-увы,да.

Представления о боге(ах) верующих не совпадают с мнением о боге(ах)атеистов.

Ещё бы!
Даже у самих верующих представления о Боге разнятся

 

[alfatiha]

Случайный прохожий, выбор был. У людей бывает и намного тяжелее выбор,чем победить интерес.А может быть это и был экзамен, если не потеряет веру в Бога, если пошлёт Змея, то экзамен выдержан и этим людям можно доверить любое знание и бессмертие.



Случайный прохожий, как я понимаю, то Библия не пытается оправдать ничьих поступков. Если бы нужно было всё красиво изложить, то всё было бы изложено в лучшем виде.

 

[JunoSRX]

А проще схемы прощения людей ваш бог придумать не мог? К чему эта сложная многоходовка с распятием и воскрешением?

нет, не мог ... нет другого средства для коренного изменения людей, чем пролитая кровь Божьего Сына, которая уничтожает зло в людских сердцах, делая их пригодными для жизни вечной ... Каин убил Авеля из-за зависти (греха) и вся история человечества полна убийств, ненависти и злобы, и только лишь рожденные свыше, благодаря жертвенной смерти Христа имеют другую природу, - им противоестественно кого то убивать или кого то ненавидеть ...

я уже приводил пример ... представьте, что ваш сосед, который много сделал вам мелких и крупных пакостей попал в беду и находится на волоске от смерти, но вы реально можете его спасти, но можете этого и не делать ... вы же, забывая все плохое, протягиваете ему спасающую руку, хотя просто могли понаблюдать как он "отправляется в ад" ... и вот в вашем спасении сокрыто и ваше прощение этого соседа-негодяя, и конечно же, если в нем что то человеческое осталось, то он оценит ваш поступок (по сути - подвиг!) и попросит у вас прощение, расскаявшись за все зло причиненное вам ... в результате вы станете лучшими друзьями ... вот так точно и Бог делает из врагов друзей, пригодных для вечной жизни (только ему пришлось еще и умереть за грехи человечества) ... но, если вашему соседу не позволит гордость принять вашу руку помощи или просто он не поверит в то, что вы хотите спасти его, то он сам "отправится в ад" ... и даже не за то, что сделал вам много зла (вы же не прикладывали руку к его гибели), а тупо из-за неверия ... а спасать насильно вы же его не станете, а то он может еще и обвинить вас в этом и сделает вам еще больше зла

Вот тот Бог, в которого я верю, честен и прямодушен, и не предирается к человеческим слабостям и недостаткам, ибо он есть само воплощение Вечности и хорошо понимает суетность и быстротечность человеческой жизни, чтобы требовать от людей быть идеальными и безукоризненными во всем.

вашего бога вы сами себе придумали, так как вам полсказала ваша логика ... но Бог, создавший вселенную, обладает ведь несравненно более высоким разумом, чем разум человеческий;
но здесь даже человеческого разума достаточно, чтобы понять, что люди со злобой в сердце (а такие все, кто не родился свыше) не могут, ни прикаких условиях иметь жизнь вечную, т.к. их злоба когда то все равно прорвется наружу, а это значит "вечности - конец"

 

[Zerok]

Zerok, это был твой первый шаг открывать тексты без огласовок. Поздравляю, ты справился.

Можно без оваций

Zerok, если предположить, что Бог есть, то мы о нём знаем одну единственную вещь -что он создал всё. Больше ничего не знаем. Всё остальное предполагаем, надеемся на хорошее( на высшую справедливость), хотим в это верить и верим.
Ты не можешь его никак представить. Не существует описания, чтобы представить.
Все тексты и умозаключения основаны на предположении, что он есть.
Ты споришь с людьми, которые для себя решили, что Он есть. И ведут себя соответсвующе. Они для себя приняли такое решение и так разукрашивают себе жизнь. Им так ярче жить.
Что именно ты оспариваешь?

Я оспариваю именно субъективность создания мира. На данный момент не доказано существование субъекта без материи, так что считаю все теистические предположения беспочвенными. А тех кто верует во всё это - в лучшем случае обманутыми людьми.

Пока никого нет, продолжу. Т к эти люди приняли решение, что Бог существует, то и мир они воспринимают, как будто Он есть. Верующие чувствуют мир не так, как атеисты. И они защищают своё восприятие мира, когда требуют уважать свои религиозные чувства. Атеисты не могут понять их чувств, т .к не могут знать, что это такое.

К сожалению тыщу лет назад на Руси язычники не смогли защитить от церкви своё мировозрение и мы имеем то, что имеем... Не чувствуете себя захватчиками? Нет? Пусть будет на вашей совести.

Почему не нужно защать чувства атеистов. Атеисты равнодушны к Богу. Им всё равно. Если честно, я даже не представляю, как можно затронуть то, что всё равно.А если у атеистов есть те чувства, которые болят,если на них наступишь-то их тоже нужно защать.

Вообще-то атеизм - понятие неорганизованное на данный момент. А вот теизм представляет из себя кучу организаций, которые толкаясь локтями двигают свои теории.
Ваще-то мы ушли от темы.

 

[JunoSRX]

Жуно, Майк, Адам и Ева были в раю иудейского бога чисты и наивны. Они были как наши маленькие дети, которые абсолютно доверчивы, так как еще никогда не сталкивались с обманом и подлостью. Так разве ваш иудейский бог не мог сделать поправку на такие очевидные вещи и простить, хотя бы на первый раз, Адама и Еву, но подробно объяснив им при этом какие злобные и хитрые твари (змей искуситель) обитают в его райском саду. Разве это не было бы справедливо и гуманно?

да я уверен, что Бог ясно и понятно все объяснил, но сатана тоже объяснил, только по другому, и у Евы стал вопрос выбора: "кому верить?"
...
2 разве можно винить родителей в том, что они не везде "соломки подстелили" своим маленьким детям, и те падают и набивают себе шишки? ... а земная жизнь человека - это и есть печальный опыт "набития шишек"

Жуно, тогда мне остается задать вам только один вопрос: а что есть зло и кто виновен, что у некоторых людей оно присутствует?

зло присутствует у всех не рожденных свыше людей и каждый из них в состоянии аффекта способен проявить свое внутреннее зло, даже если оно в обычном состоянии спрятано очень глубоко ... и только в перерожденном Богом человеке отсутствует зло ... а виновен сатана, и в какой то мере прародители

Майк, то что ваш, иудейский бог, умер на кресте в образе раба, а потом воскрес и вознесся, показывает только его склонность к театральным постановкам, что в принципе конечно говорит о его насыщенной и веселящейся натуре, но никак не о какой то любви к человечеству. Заметьте, не только атеисты не верят в эту байку, а еще в не неверят миллиарды верующих людей, принадлежащих другим религиям, а это то же о многом говорит, например о том, что ваш иудейский не совсем то настоящий, а выдуманный людьми для каких конкретно целей и нужд.

в эту "байку" верили единицы еще за сотни и тысячи лет до ее "постановки", и наперед написали ее сценарий, а когда произошла "премьера", в нее стали верить сотни, тысячи, миллионы тех, кто раньше в нее не верил ... захватывающее "театральное зрелище" не так ли? ... более того, первых христиан сжигали на кострах всего лишь за веру в сей "театр", бросали на растерзание зверям, а они еще больше верили, и даже их гонители начинали верить (и так было не только в первом веке)

 

[Oleg Kharkiv 2]

Oleg Kharkiv 2, мы тут недавно говорили на эту тему, пусть другие извинят за одно и то же.
Рай у верующих-это слитное состояние с Богом. Гармоничное. Полное доверие-вера.
Люди не поверили Богу-это обозначает,что эта взаимосвязь разрушилась - рай перестал существовать. Нельзя сказать, что это было желание только Бога, выгнать людей из рая.
Oleg Kharkiv 2, а как Вы рай представляли? Море голубое, солнышко, длинноногие девушки загорают топлес и играют в волейбол, а Вы валяетесь на желтом песочке под зонтиком и потягиваете трубочкой коктейль.....А Бог взял и выгнал всех из рая.

alfatiha, вопрос о рае обговаривается не одну тысячу лет, так что и Вас и меня извинят. По поводу рая у верующих. А чего это Вы за всех верующих расписываетесь? Я то же верующий, однако представляю рай иначе чем Вы, и что? Мы что все одинаково должны мыслить и представлять. Или где -то в новом завете есть географическое описание рая, и я извращаю его истинное описание? Слитное состояние с богом...полное доверие...вера... По этому описанию я уже в раю. Ибо не мыслю себя без этого состояния, даже если его не ощущаю в какой-то период времени. Люди не поверили богу...Это их объяснение "изгнания из рая". Это они посчитали, что их вина в нарушении табу. И это не означает, что у бога было такое же мнение. Да и по поводу девушек и пляжа. alfatiha, а чего так примитивно? Если бы Вы прочитали предыдущие мои посты, то поняли, что я иначе представляю жизнь после биологической смерти.
И еще вот подумалось...дерево добра и зла...Это ведь дерево жизни...сама жизнь...Какая жизнь может протекать без добра и зла....Другими словами рай, это место где нет добра и зла, возможно это другая жизнь...

Майк, то что ваш, иудейский бог, у

Катон, иудейский бог это бог иудеев, а Христос христианский бог. Тогда бы уже написали, Ваш бог иудей Христос и далее по тексту...Кстати, вопрос национальности Христа не закрыт...Да и вот еще по поводу сатаны...Есть у меня глубокое подозрение, что его то же придумали изгнанные из рая....Это подозрение еще требует моего осмысления, но оно есть...

Я оспариваю именно субъективность создания мира. На данный момент не доказано существование субъекта без материи,

А чего Вы решили что бог не материален? "Ничего" не существует...Помните это гениальное- сначала было слово и слово было бог?

 

[Oleg Kharkiv 2]

В Библии четко сказано, что Иисус был из рода царя Давида,

Катон, вы просто не полностью владеете информацией. Если вам будет интересно, то Вы "провентилируйте" этот вопрос - и поймете, что все далеко не так "четко". Я просто не хочу с Вами ввязываться в спор о национальности Иисуса ибо считаю его национальность не принципиальным. И личная просьба, перестаньте Вы называть Христа иудейским богом право...Иудейский бог у иудеев, Христа они считают мошенником.

Под Сатаной я думаю подразумеваются наши первобытные и врожденные инстинкты, то есть все то, вполне естественное, что связывает нас с природой-матерью, но не всегда вяжется с человеческой этикой и моралью, особенно современного "высокоморального" человека.

Здесь я с Вами в целом имею много точек соприкосновения. Но в деталях есть различия. Дело в том, что те инстинкты матери -природы есть инстинкты животные. Они есть и будут. Но ни одно животное не имеет морали, тем более законов морали. Мораль, способность к эволюции сознания - вот одни из данных нам богом способностей. Человечество интуитивно отделило себя от животных инстинктов, напугав самое себя, что они даны сатаной. Это помогало ему развивать собственную человеческую=божескую мораль.

 

[GM]

Цитата:
Сообщение от Катон
А проще схемы прощения людей ваш бог придумать не мог? К чему эта сложная многоходовка с распятием и воскрешением?

нет, не мог ... нет другого средства для коренного изменения людей, чем пролитая кровь Божьего Сына, которая уничтожает зло в людских сердцах, делая их пригодными для жизни вечной ...

Т.е. вы утверждаете что ваш бог не всемогущ?

 

[JunoSRX]

Т.е. вы утверждаете что ваш бог не всемогущ?

думаю, вы неверно понимаете термин "всемогущество" ... есть вещи, которые Бог никогда не будет делать, но это не значит, что Бог не всемогущ ...
ну, к примеру, есть много глупостей, которые вы никогда не станете делать, и не потому что физически не можете их делать, а в силу моральных или прочих соображений ... (вы то можете, но не будете)

 

[GM]

думаю, вы неверно понимаете термин "всемогущество" ... есть вещи, которые Бог никогда не будет делать, но это не значит, что Бог не всемогущ ...

Вы написали

нет, не мог ...

в отношении того что он не мог поступить иначе, т.е. его действия обусловлены чем-то что он не в состоянии изменить. Соответственно - он не всемогущий

 

[GM]

не всегда отображат "не мог в принципе"

т.е. в случае с новозаветной историей бог мог поступить по другому?
почему он сделал так как описывается?

 

[GM]

Так очевидно посчитал нужным.

садо-мазо наклонности?

 

[GM]

Так очевидно посчитал нужным.

Вообще - эпичный и показательный ответ.
ни на что не отвечает...

 

[GM]

ты о себе? скорее это слабоумие.

как ни странно мы пока обсуждаем так называемого "бога" в христианской интерпертации...
т.е. вы считаете ублажение себя путём повылания себя на смерть - это очень разумный поступок всемогущего существа? да, это смахивает на слабоумие.

 

[JunoSRX]

Хорошо, байка про воскресение стала мировой религией, согласен, но вот незадача, через 600 лет после страстей Иисуса, в пустыне начинает проповедовать реальный человек и его проповедь становится новой мировой религией и явной соперницей христианства - я говорю про ислам. Более того, краеугольный камень христианства, сказание о том, что Христос и есть богом (как бы заменил собой предыдущего иудейского божка), в исламе полностью отрицается и Иисус Христос опускается до уровня обыкновенного пророка, но по статусу ниже Мухамеда. И как на это реагирует иудейский бог? Да никак, перед этим куча чудес и знамений, а тут полное молчание, как то он спокойно принял появление явного конкурента христианства и даже ничего не предпринял, что бы защитить свое выстраданное на кресте детище. Жуно, как понимать молчание ваше бога по этому серьезному вопросу?

хм, был гораздо более серьезный момент, когда Бог молчал, - когда распинали Его Сына ...
а с исламистами, лично для меня, все полнятно ... Мухаммед имеет родословную от Авраама, но не от обещанного ему Богом, Исаака, а от Исмаила - сына рабыни,
поэтому естественно, что им нужно было свое священное писание ... более того, Мухаммед прекрасно понимал, что Библия давно (600 лет назад) стала завершенной книгой, и ему в ней места не было,
да и не хотел он присоединяться к христианам, но он признавал пророков написавших Библию, только, понимая, что таких как он, может быть еще множество, назвал себя последним пророком ...
есть еще одна неприятная деталь для исламистов: Библия сравнивает Исмаила с диким ослом, говоря о том, что неспокойный народ от него произойдет, и много глупостей они совершат в отношении с другими народами (и это написано в самом начале Библии, Быт. 16 гл.)
И сказал [ей Ангел Господень]: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь? Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей. Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей. И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.
И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;
он будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев своих.

Вы написали в отношении того что он не мог поступить иначе, т.е. его действия обусловлены чем-то что он не в состоянии изменить. Соответственно - он не всемогущий

я же говорю, у вас неверное понимание всемогущества ... всемогущ - это не значит, что будет делать абсолютно все (что человеку, в голову взбредет, и более того) ... это по крайней мере было бы глупо, в Бог мудр ... вы же ни при каких условиях не станете бить со всего размаху жену свою в лицо, но это не значит, что вы теоретически не можете этого сделать

 

[Mopga]

что человеку, в голову взбредет, и более того

в Бог мудр

Человеку??? Ты о ком, вообще???

вы же ни при каких условиях не станете бить со всего размаху жену свою в лицо

Мы, цивилизованные люди, жен не бьем. Это вы, дикари, можете...