Десоветизация Украины

[орбитс]

Уважаемые, пока вы будете заниматься десоветизацией (эдакий отвлекающий маневр от настоящей действительности), господа воровитые олигархи, заводчики, банкиры, барыги, новые помещики с вас последние портки стянут. Не лучше ли сейчас заняться деолигархизацией? Ибо большинству живется херово здесь и сейчас не потому, что где-то еще стоит памятник Ленину или не переименовали улицу Косиора в улицу Коновальца. Это просто тупой развод, перевод стрелок для особо одуренных: воюйте с памятниками, с тенями прошлого, только нас, сегодняшних хозяев жизни, не трогайте.
На одном из последних ток-шоу новоиспеченный "ударник" Гурвиц похвалялся, что будучи мэром Одессы, переименовал сотни улиц и снес десятки памятников советской эпохи. Не думаю, что одесситы должны быть ему за это благодарны. Сколько средств городской громады этот иудей, дорвавшийся до власти, пустил буквально по ветру, вместо того, чтобы направить их на ремонт жилого фонда, дорог, уличного освещения и др.
Теперь представьте, что будет, если завтра президентом станет Тягнибок, а премьером тот же Гурвиц, с чего они начнут? Правильно, с десоветизации и люстрации. И будет вам сразу счастье...

 

[Diver]

- а что - на большее воображения не хватает? Нацистская - или большевистская (руссккая великодержавная по сути)?

На сегодняшний день я других идеологий, кроме фашистской и коммунистической, не вижу. И не только в нашей стране, кстати.

Предлагаю - экспромтом - рассмотреть, например, христианскую идеологию. Почему бы и нет?

А как быть с отделением церкви от государства?
Я склонен больше к рассмотрению синтеза православной церкви и коммунистических идей.

- была. Правда - и здесь хотели как лучше - получилось, как всегда. Строили светлое коммунистическое будуще - получилось - мрачное московское прошлое с реалиями опричнины и прочими прибамбасами впридачу

Плохо строили.
Надо строить заново. Опираясь, безусловно, на весь советский опыт. Он, этот опыт, совершенно бесценен и необходим.

 

[VoxPopuli]

За Крым Хрущеву спасибо скажешь.

- в конечном итоге, может быть, и Хрущеву. Хотя главные причины того решния были иными. Во-первых, Крымская область регулярно проваливала план по сбору урожая. Не умела и не особо хотела та "нечерноземная" лимита, что Москва завезла туда по оргнабору, вышвырнув из Крыма татар, пахать и сеять в тех непривычных степных условиях. Поэтому было принято решение пристегнуть Крым к Украине, где аграрный опыт в таких условиях был достаточно успешным.

Во-вторых, в свое время Москва пообещала евреям в лице Джойнта и прочих сионистских организаций Крым как регион массовой еврейской колонизации. И после войне за всю свою поддержку и протекцию ей они о том напомнили. Поэтому есть версия, что переподчинение Крыма УССР (представленной уже в ООН) было политическим ходом, чтобы закрыть этот вопрос - потому как начиналась та мулька еще с властями РСФСР - до создания СССР

А за ЗУ - Сталину.

- Сталину и лорду Керзону, коль уж так. Хотя и тот, и другой в своей аргументации опирались на УКРАИНСКОСТЬ земель ЗУ - больше в больших международных делах обосновывать свои территориальные аппетиты Сталину было и нечем.

 

[Diver]

- в конечном итоге, может быть, и Хрущеву. Хотя главные причины того решния были иными. Во-первых, Крымская область регулярно проваливала план по сбору урожая. Не умела и не особо хотела та "нечерноземная" лимита, что Москва завезла туда по оргнабору, вышвырнув из Крыма татар, пахать и сеять в тех непривычных степных условиях. Поэтому было принято решение пристегнуть Крым к Украине, где аграрный опыт в таких условиях был достаточно успешным.

Во-вторых, в свое время Москва пообещала евреям в лице Джойнта и прочих сионистских организаций Крым как регион массовой еврейской колонизации. И после войне за всю свою поддержку и протекцию ей они о том напомнили. Поэтому есть версия, что переподчинение Крыма УССР (представленной уже в ООН) было политическим ходом, чтобы закрыть этот вопрос - потому как начиналась та мулька еще с властями РСФСР - до создания СССР

При всем при этом Крым украинским не был никогда вообще. Ну, до 1954 года.
Про вышвыривание татар - улыбнуло, да.

- Сталину и лорду Керзону, коль уж так. Хотя и тот, и другой в своей аргументации опирались на УКРАИНСКОСТЬ земель ЗУ - больше в больших международных делах обосновывать свои территориальные аппетиты Сталину было и нечем.

Это не территориальные аппетиты - это возврат утерянного.
И обосновывать Сталину больше ничем и не надо было. Вернул? Вернул. Спасибо жители Галичины, правда, почему-то не спешат говорить. Но и возвращать свои земли Польше - тоже. Парадокс.

 

[ALEX_MM]

- мы говорим здесь о достаточно серьезных вещах. В том числе - о государстве Украина, формировавшемся в рамках УКРАИНСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ЗЕМЕЛЬ.

... Как можно говорить о серьезных вещах, если никто не знает, что такое "УКРАИНСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ЗЕМЕЛЬ." ...

Если у вас есть желание обсудить тему скороспелых территориально-политических образований, которые появлялись и исчезали, не оставив никакого следа - то можно и об этом - но за рамками рассматриваемой темы.

... Речь идет об ЗУНР и УНР? Я так понимаю? ДКР создавалась параллельно, но по другому...

По ДКР скажу, что главный вопрос по ней - какая часть населения региона, на который она претендовала, была более-менее представлена в том формате? Проще говоря - участвовали ли в том "державостворчестве" кто-либо, кроме кучки русифицированных пролетариев, представлявших от силы процентов 10-15 населения в границах ДКР?

... Учите матчасть

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...

И в каком формате закрепились те границы, а главное - какие признаки СТРАНЫ по имени ДКР - кроме галимой "политики", вы там видите?

... Границы ДКР не были закреплены, как впрочем и границы как УНР, так и ЗУНР ...

 

[VoxPopuli]

Я правильно понимаю, границу сегодняшней Украины (или тогдашней недо-Украины) должны решать англо-саксы?

- зачем? Вопрос уже вполне решен - и никто, как видишь, не может сейчас аргументированно обосновать другие границы Украины, чем эти.

Ключевое слово - "наши земли". Чьи именно - "наши"? Те, которые были в составе Российской империи?

- империя эта рухнула вкупе с Австро-Венгерской и Германской. И пришлось мировому сообществу решать - в каких политических границах должен лежать восток Европы. Их еще после Первой мировой и провели более-менее по этническим границам.

Лишь там, где безбашенная россия поломала все силой - Антанта плюнула и решила не вмешиваться. Тем не менее - по итогам Второй мировой вопрос снова возник. И снова вернулись - к линии Керзона. К этническим границам. Отож

Так они "нашими" и не были никогда. А вот пришли большевики и организовали УССР.

- ага. В тех же этнических границах. И их до большевиков очертили немцы - когда по просьбе ЦР вышвырнули российских большевистских оккупантов с этих земель.

Так кого благодарить за создание республики?

- за УССР? Москву благодарите. А у нас к ней - масса вопросов за то, что похоронила нашу независимость.

И что? Сказать за то, что Польша кусок бывшей Российской империи откусила, как шакал (коим она себя показывала на протяжении первой половины прошлого столетия), Антанте спасибо?

- еще раз - империи в континентальное Европе по итогам Первой мировой - сгинули. На смену им пришло более цивилизованное государственное державотворчество. В том ареале, что был под юрисдикцией цивилизованного мира. россия в него не вошле.

Ты так и не ответил - кто должен рисовать границу Украины как тогда, так и сейчас.

- никто. Она уже нарисована и признана во всем мире. Ты, как я понял - против? Я при первой возможности информирую мировое сообщество о твоем особом мнении на сей счет

Скажи, а если в каком-нибудь чикагском квартале украинское население будет "в мажоре" - сразу надо этот квартал к Украине присоединять? Прекрасная логика!

- твоя логика прекрасна от начала до конца. Главное, что она нравится тебе самому. А этнические границы - это не совсем то, что ареал неких экс-патов - будь то украинцы в Чикаго или русские в Украине.

На Кавказ, случайно, не претендуем? А

- насчет территориальных претензий - с этим к русским. Им они спать спокойно не дают. Все им кажется - маловато земельки отхватили. Все остальные в округе вроде бы давно успокоились на сей счет - и давно уже занялись обустройством земель, что у них уже есть. Что и русским можно пожелать от всей души

Ну, т.е. все, как ты и говорил: "скороспелое территориально-политическое образование, которое появилось и исчезло, не оставив никакого следа".

- это ты про УНР? Т.е. нынешняя Украина - это для тебя - кошмарный сон?

Так что получается, Сталин войска нацистов трупами советского гражданского населения забрасывал? И так - победили?
Или, быть может, это есть разница между нацисткой идеологией, одной из целей которой было уничтожение славянского населения, и коммунистическими интернационально-гуманистическими принципами?

- конечно, есть. Московия забрасывала свой извилистый путь в 20 веке горами трупов мирных граждан из самых светлых побуждений, а проклятый Рейх - из самых нехороших. Разница - налицо!

 

[kottisha]

И привел доводы писателя? Прекрасное доказательство, дружок.
Ты сам как думаешь, без командиров победа возможна? Да вообще - как так получилось, что с такими хреновыми командирами войну выиграли?

Цифры, дружок, давай про цифры поговорим.
Ну, про соотношение потерь 1:1,3 немецких войск к советским.
Кто и как там трупами вымащивал?

Судя по ответу, письмо фронтовика-окопника не читал. Зачем тогда спрашиваешь?

 

[VoxPopuli]

... Как можно говорить о серьезных вещах, если никто не знает, что такое "УКРАИНСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ЗЕМЕЛЬ." ...

- а можно, я отвечу за того "никто"?

Украинские этнические земли - это земли, которые с более или менее давних пор украинцы или их прямые предки заселили, освоили, распахали, засеяли и окультурили, и где они являются ЭТНИЧЕСКИМ БОЛЬШИНСТВОМ - т.е. доминируют по численности над другими местными этносами.

Они включают, помимо наших традиционных земель, и территорию Дикого поля, к началу украинской колонизации практически не имевшую оседлого земледельческого населения.

Так понятно?

.. Речь идет об ЗУНР и УНР? Я так понимаю? ДКР создавалась параллельно, но по другому...

- как создавалась ДКР - я достаточно сносно представляю. По сути - путем узурпации власти на обширной территории небольшой частью ее социума в лице большевизированного русскоязычного пролетариатаЮ составлявшего заведомо малую часть тамошнего населения. Большая часть населения была оставлена организаторами ДКР за рамками своего творчества

При этом, насколько помню, самый яркий показатель политических приоритетов на землях бывшей Российской империи - выборы в Учредительное собрание - показали, что безусловно лидируют на нашем Юго-Востоке вовсе не большевики, а эсеры. Надеюсь, это нашло прямое отражение в руководстве ДКР?

... Границы ДКР не были закреплены, как впрочем и границы как УНР, так и ЗУНР ...

- ничего страшного - если учесть ситуацию на то время. Главное, чтобы государственное образование было достаточно стабильным по сути. А это достигалось лишь путем общественного КОНСЕНСУСА.

Как с этим было в ДКР? Или мимолетность его существования не дает материала о том, чтобы вообще что-либо судить - что то был за кунштюк?

Вопрос к вам - чем - этнокультурно, политически, социально итд итп - ДКР отличалась от основной части этого списка? -

ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ РЕСПУБЛИКИ И ПРАВИТЕЛЬСТВА БЕЛЫХ РЕЖИМОВ

1. Верховное управление Северной области. (08 - 09.1918) - Временное правительство Северной области (09.1918 - 02.1920) - ВПСО.

2. Временное правительство Беломорской Карелии.(Архангельской Карелии) 07. 1919 - 12. 1920 г.

3. Эстонская республика. С 11.1918 г.

4. Правительство Русской Северо-Западной области. 08 - 12.1919 г.

5. Балтийское герцогство. 04 - 11.1918 г.

6. Латвийская республика. С 11.1918 г.

7. Литовская республика. С 11.1918 г.

8. Белорусская народная республика. 03.1918 - 12.1919 г.

9. Западно-Украинская народная республика. 11. 1918 - 06. 1919 г.

10. Украинская народная республика. 11.1917 - 04.1918 г., 12.1918 - 12.1919 г.;Украинская держава. 04 - 12.1918 г.;

11. Республика Бессарабия. 12.1917 - 12.1918 г.

12. Правительство Юга России. 04 - 11.1920 г.

13. Крымско-Татарское национальное правительство. 12.1917 - 01.1918 г.

14. Крымское краевое правительство. 06 - 11.1918 г.; 11.1918 - 04.1919 г.

15. Донской гражданский совет. 12.1917 - 02.1918 г.

16. Временное Терско-Дагестанское правительство. 12.1917 - 03.1918 г. Горская республика. 11.1917 - 03.1918 г.

17. Закавказский комиссариат. 11.1917 - 03.1918 г.; Закавказский сейм. 03 - 04.1918 г.; Закавказская ДФР. 04 - 06.1918 г.; Грузинская демократическая республика. 05.1918 - 02.1921 г.

18. Юго-Западная Кавказская демократическая республика. 12.1918 - 04.1919 г.

19. Армянская респу6лика. 06.1918 - 12.1920 г.

20. Автономная Сюникская республика. 12.1920 - 07.1921 г.

21. Азербайджанская республика. 06.1918 - 04.1920 г.

22. Временный исполнительный комитет Закаспийской области. 07.1918 - 01.1919 г.

23. Хивинское ханство. До 02.1920 г.

24. Бухарский эмират. До 09.1920 г.

25. Кокандская автономия. 12.1917 - 02.1918 г.

26. Уральское войсковое правительство. 03.1918 - 03.1919 г.

27. Комитет членов Учредительного собрания. 06 - 12.1918 г.

28. Идель-Урал-Штаты. 11.1917 - 04.1918 г.

29. Уральское временное правительство. 08 - 11.1918 г.

30. Временное Всероссийское правительство (09 - 11.1918) Иначе именовалось - Уфимская директория. Затем - Омское правительство. (11.1918 - 01.1920)

31. Западносибирский комиссариат. 05 - 06.1918 г.

32. Временное правительство автономной Сибири. 02 - 10.1918 г.: Временное Сибирское правительство. 06 - 11.1918 г.

33. Алашская автономия. 12.1917 - 11.1918 г.

34. Особое совещание при Главкоме ВСЮР. 08.1918 - 12.1919 г.

35. Правительство при Главкоме ВСЮР 12.1919 - 03.1920 г.: Южнорусское правительство. 03.1920 г.

36. Республика горцев Северного Кавказа. 05.1918 - 05.1919 г.

37. Олонецкое правительство. (05 - 08.1919)


СОВЕТСКИЕ РЕСПУБЛИКИ И АВТОНОМИИ

1. РСФСР. С 11.1917 г.

2. Карельская трудовая коммуна. С 06.1920 г.

3. Эстляндская трудовая коммуна. 11.1918 - 06.1919 г.

4. Латвийская ССР. 12.1918 - 01.1920 г.

5. Литовская ССР. 12.1918 - 02. 1919 г. - Литовско-Белорусская ССР. 02 - 08.1919 г,

6. Белорусская ССР. 01 - 02.1919 г.; С 07.1920 г.

7. Галицийская ССР. 07 - 09.1920 г.

8. Бессарабская ССР. 05 - 09.1919 г.

9. Одесская СР. 01 - 03.1918 г.

10. Советская социалистическая республика Тавриды. 03 - 04.1918 г.

11. Крымская Советская Социалистическая Республика. 04 - 06.1919 г.

12. Донская СР. 03 - 05.1918 г.

13. Кубанская СР. 04 - 05.1918 г. Кубано-Черноморская СР. 05 - 07.1918 г.

14. Калмыкская АО. С 11.1920 г.

15. Ставропольская СР. 01 - 07.1918 г.

16. Северо-Кавказская СР. 07.1918 - 01.1919 г.

17. Терская СР. 03. 1918 - 02.1919 г.; 03 - 12.1920 г.

18. Горская АССР. С 11.1920 г.

19. Армянская ССР. С 12.1920 г.

20. Нахичеванская ССР. С 07.1920 г.

21. Бакинская коммуна. 04 - 07.1918 г.

22. Азер6айджанская ССР. С 04.1920 г.

23. Хорезмская НСР. С 02.1920 г.

24. Бухарская НСР. С 09.1920 г.

25. Туркестанская СФР. С 11.1918.

26. Украинская ССР. С 12.1917 г. Донецко-Криворожская СР. 01 - 03.1918 г.

27. Трудовая коммуна немцев Поволжья. С 10.1918 г.

28. Татарская АССР. С 05.1920 г.

29. Чувашская АО. С 06.1920 г.

30. Марийская АО. С 11.1920 г,

31. Вотская АО. С 11.1920 г.

32. Башкирская АССР. С 03.1919 г.

33. Киргизская АССР. С 08.1920 г.

34. Дальневосточная республика. 03.1920. - 11.1922 г.


- я подскажу - чем. Те из "республик" 1917-20, что, помимо чисто политического "замеса", несли в себе еще и очевидные этнокультурный - получили дальнейшее продолжение в том или ином формате - и в большинстве своем здравствуют по сей день

Остальные быстро канули в Лету. ДКР в том числе.

 

[Diver]

- зачем? Вопрос уже вполне решен - и никто, как видишь, не может сейчас аргументированно обосновать другие границы Украины, чем эти.

Да регулярно свидомые вопрос границ обсуждает. То до Кубани, то до Урала, то с Курском, то с Воронежем.

- империя эта рухнула вкупе с Австро-Венгерской и Германской. И пришлось мировому сообществу решать - в каких политических границах должен лежать восток Европы.

Не подскажешь, почему т.н. мировое сообщество имеет право решать, а украинский народ - нет?
Вот, украинский народ выбрал Советскую власть и получил УССР. Чего никогда ранее не было в истории украинского народа.

Их еще после Первой мировой и провели более-менее по этническим границам.

Да, западные украинцы и белорусы очень довольны этим решением остались, я помню.

Лишь там, где безбашенная россия поломала все силой - Антанта плюнула и решила не вмешиваться.

А где же это было? И в каких годах?

Тем не менее - по итогам Второй мировой вопрос снова возник. И снова вернулись - к линии Керзона. К этническим границам. Отож

Ты ж сказал - поделило мировое сообщество более-менее? Как-то не сходится.

- ага. В тех же этнических границах. И их до большевиков очертили немцы - когда по просьбе ЦР вышвырнули российских большевистских оккупантов с этих земель.

Как же так получилось, что население Украины поддержало "большевистских оккупантов" и вышвырнуло немецких и прочих интервентов со своей земли вкупе с ублюдками из ЦР?

- за УССР? Москву благодарите. А у нас к ней - масса вопросов за то, что похоронила нашу независимость.

Как можно похоронить то, чего не было вообще никогда?

- еще раз - империи в континентальное Европе по итогам Первой мировой - сгинули. На смену им пришло более цивилизованное государственное державотворчество. В том ареале, что был под юрисдикцией цивилизованного мира. россия в него не вошле.

Это не тот цивилизованный мир, который подарил нам фашизм? Не та Европа? Ну, та, которая стоя на коленях молилась, чтобы СССР вступил в войну?
Нет, спасибо, мне таких "державотворчестей" не надо.

- никто. Она уже нарисована и признана во всем мире. Ты, как я понял - против? Я при первой возможности информирую мировое сообщество о твоем особом мнении на сей счет

Все было бы ничего, если бы регулярно свидомые патриоты не начинали фантазировать об исконно украинских землях в России.
А еще если бы они же помнили, благодаря чему и кому нынешняя Украина имеет подобные границы, а не ютится справа от Польши.

- твоя логика прекрасна от начала до конца. Главное, что она нравится тебе самому. А этнические границы - это не совсем то, что ареал неких экс-патов - будь то украинцы в Чикаго или русские в Украине.

Я следовал буквально по стопам твоей логики, не больше, не меньше.
Для меня этнические границы - призрачный мираж, не имеющий никакого смысла.

- насчет территориальных претензий - с этим к русским. Им они спать спокойно не дают. Все им кажется - маловато земельки отхватили. Все остальные в округе вроде бы давно успокоились на сей счет - и давно уже занялись обустройством земель, что у них уже есть. Что и русским можно пожелать от всей души

Ну что ж, нет претензий - и хорошо.

- это ты про УНР? Т.е. нынешняя Украина - это для тебя - кошмарный сон?

Нынешняя Украина - наследница УССР, а никак не УНР.

- конечно, есть. Московия забрасывала свой извилистый путь в 20 веке горами трупов мирных граждан из самых светлых побуждений, а проклятый Рейх - из самых нехороших. Разница - налицо!

Что такое Московия?
О каких именно "забрасываемых трупах" идет речь? Гражданская война? Голод? Первая мировая? Великая Отечественная? Все вместе?
Да, именно вот так вот отстаивают свободу.

Судя по ответу, письмо фронтовика-окопника не читал. Зачем тогда спрашиваешь?

Дорогой друг.
Дочитал ровно до фразы "Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов".
Далее читать этот лживый высер смысла не имело.
Фронтовик-окопник, my ass.

 

[ALEX_MM]

- ничего страшного - если учесть ситуацию на то время. Главное, чтобы государственное образование было достаточно стабильным по сути. А это достигалось лишь путем общественного КОНСЕНСУСА.

... Сегодня мы видим этот "общественный консенсус". Посмотрите карту ДКР и карту электоральных симпатий. Сравните эти две карты ...

- как создавалась ДКР - я достаточно сносно представляю.

... "Сносно" - возможно, "представляю" - сомневаюсь ...
PS. Для начала прочитайте статью, ссылку на которую я дал ...

 

[haleg]

Чем этот "Дом инвалидов" отличался от лагеря?

Не было насильственного помещения в Дом инвалидов, не было охраны, инвалиды получали пенсию и медицинскую помощь.

но они же и есть инвалиды ВОВ. 70% инвалидов войны и труда- нищенстовали.

Перекручиваете. Нищенствовало порядка 150-180 тысяч человек, 70% из них - инвалиды. Всего инвалидов войны было более 2,5 млн. и нищенствовало из них не более 126 тыс.

Вас сам факт того, что эти 70% инвалидов войны и труда - нищенствовали а не получали достойную пенсию, как то было должно - не смущает?
вас не смущает, что их задерживали именно как нищих и ссылали в Сибирь?

А с чего Вы взяли, что они не получали пенсию? И что они нищенствовали именно от отсутствия пенсии или ее недостаточного размера?

При сталине впервые провели зачистку от инвалидов.
При хрущеве с ними уже боролись как с нищими.

Если их "зачистили" при Сталине и отправили в "концлагеря", то с кем боролись при Хрущеве?

Тогда откуда лагеря для инвалидов в Сибири, и куда девались из городов сами инвалиды?

Действительно, откуда лагеря для инвалидов в Сибири? Валаам - не Сибирь, а согласно "Эхо Москвы" инвалидов отправляли на Соловки (тоже не Сибирь).

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Хоть какие-то доказательства существования лагерей для инвалидов, хоть в Сибири, хоть где-то еще существуют? Вы можете дать на них ссылку?

А что, есть какие-то документы, доказывающие, что инвалиды каду-то исчезли из городов? Тем более, что речь идет о нищенствующих инвалидах.

 

[VoxPopuli]

Вот, украинский народ выбрал Советскую власть и получил УССР. Чего никогда ранее не было в истории украинского народа.

- выбрал? А миллионная российская Красная армия и Всероссийская Чрезвычайная комиссия ему мало-мало помогла с тем выбором определиться, да?

Да, западные украинцы и белорусы очень довольны этим решением остались, я помню.

- это точно! Особенно если начитаться о том натощак московских газет!

Ты ж сказал - поделило мировое сообщество более-менее? Как-то не сходится.

- что - не сходится? Очень даже сходится. Мировое сообщество - оно ж не слепое. И если Украина - там, где украинцы в мажоре на пмж - ему ничего не остается, как расписаться под теми границами и печать присовокупить.

К

ак же так получилось, что население Украины поддержало "большевистских оккупантов" и вышвырнуло немецких и прочих интервентов со своей земли вкупе с ублюдками из ЦР

- вышвырнуло интервентов? Да что ты говоришь? А я-то думал, что они тихо-мирно уехали восвояси сами, узнав о том, что Кайзер отрекся и Германия капитулировала перед Антантой, и пора им домой. Разве не так?

И тут, откуда ни возьмись, сюда ломится всей свой мощью РОССИЙСКАЯ красная армия, прихватив с собой разную шушеру, что до ухода из Украины немцев тусовалась в так называемой "нейтральной зоне", харчуясь с русских тыловых складов.

А когда россия оккупировала Украину - в Москву полетели депеши - "Вся Украина охвачена восстаниями". Реляции Бонч-Бруевича процитировать? А Дукельского - писаное по свежим следам?

Как можно похоронить то, чего не было вообще никогда?

- это ты о том, что Московия ее душила прямо в колыбели?

Это не тот цивилизованный мир, который подарил нам фашизм? Не та Европа? Ну, та, которая стоя на коленях молилась, чтобы СССР вступил в войну?

- предысторию напомнить маленько? Кто еще к середине 30-х стал главным в мире милитаристов - и, как заведенный, готовил большой блицриг? В то время, когда Гитлер радовался, как дитя, первым немецким танкеткам с пулеметиком калибра 7,7. С этого и начинай - тебе и откроется

Нет, спасибо, мне таких "державотворчестей" не надо.

- пожалуйста. Ваше дело - отказаться, наше дело - предложить. Опять же - вы че, ПР двумя руками еще недавно не поддерживали? Дык она же сейчас державотворчеством в упор и занимается. Негоже их в таком большой деле вам рраз- и бросать на полпути.

Все было бы ничего, если бы регулярно свидомые патриоты не начинали фантазировать об исконно украинских землях в России.

- не обращайте внимания. В отличие от русских, у украинцев эти разговоры ничем нашим соседям не грозят. Ни-чем!

А еще если бы они же помнили, благодаря чему и кому нынешняя Украина имеет подобные границы, а не ютится справа от Польши.

- во многом благодаря русской ненасытности и безбашенности, да? С этим я соглашусь. Опять же - жду от русских благодарности монгольскому народу за братскую помощь в собирании русских земель, в закладывании основ российской государственности, за крышевание московского православия - и за подаренные России земли Сибири и Орды.

[

Для меня этнические границы - призрачный мираж, не имеющий никакого смысла.

- еще бы! Любой разговор об этнических границах - ножом по сердцу русскому патриоту и - серпом по яйцам нынешним границам РФ. Тут я тебя понимаю на все 100!

Нынешняя Украина - наследница УССР, а никак не УНР.

- а вот тут я тебя огорчу. Украина - наследница и УССР, и УНР, и ЗУНР, и Гетманщины, и Руси. Все это наше прошлое и наша предыстория. Из песни слов не выкинешь.

Что такое Московия?

- Московия - это россия в те периоды, когда ее столицей и главным идеологическим центром была Москва, накладывавшая свой яркий отпечаток на всю державу. Так понятно?

Да, именно вот так вот отстаивают свободу.

- при наличии прожорливых соседей, нужно заметить. И смею тебя уверить - украинцы более чем достаточно крови пролили за свою землю и волю на своей земле.

 

[Anděl]

Ну ты мысли последовательно: отсутствие индустриализации - поражение в Великой Отечественной войне - не родившийся форумный клоун Anděl.


Взаимное обучение военных было до прихода Гитлера. И военных этих со стороны немцев был такой несущественный мизер, что и говорить смешно.


Пример половины ненужных строек приведи.
Жду с нетерпением.

1. Вы так можете смело с мамонтов начинать. Не было бы их и Вы бы тут не умничали тогда
2. Мизер не мизер, а были. А как насчет Базис Норда??? Ведь хотели же немцам в 39 году предоставить целую военно - морскую базу.
3. Беломор канал, Волгодон канал, железная дорога вдоль полярного круга

 

[VoxPopuli]

Хороший вопрос. Как вы думаете, после того, как СССР победил в войне и оккупировал Германию, мог он перебить остатки немцев через концлагеря или какую другую модель?

- ну что вы! К гражданам других стран "СССР" отосился более-менее сносно. Вот только стоило им стать гражданами СССР и...

Ну а свободная и свидомая Украина она не забрасывает свои эксперименты миллионами трупов мирных граждан?

- да вы, товарищ, настоящий большевик! Хлещете аудиторию словами, как плеткой, не подключая к этому процессу мозги. Нехорошо это!

Опять же при СССР весь советский народ численно вырос.

- вырос-вырос! Правда, чем дальше - тем медленнее и медленнее рос. И все больше и больше - за счет советских граждан среднеазиатской национальности

Вот вы другое скажите - почему у нас чем больше регион русскоязычный - тем там смертность - выше, а демография - хуже?

Я знал, что русификация - не очень хорошая вещь - но чтобы - с летальным исходом...!

За 20-ть лет Украина имеет стойкую тендецию к вымиранию безо всяких надежд на прирост. Как там может быть?

- а хрен его знает! Я было уже на независимость нашу хотел это слить - да тут узнал, что и у немецких женщин рождаемость - считай, та же, что у украинских. И британские недалеко от нас опустились в ней

Может - вся причина - в нашем стремлении в ЕС, а?

 

[Diver]

- выбрал? А миллионная российская Красная армия и Всероссийская Чрезвычайная комиссия ему мало-мало помогла с тем выбором определиться, да?

Когда Красная Армия стала миллионной? В Красной Армии не было украинцев? А если были, какой процент они составляли? Красная Армия боролась с мирным населением?

- это точно! Особенно если начитаться о том натощак московских газет!

Об этом свидетельствую не только советские газеты, но и отношение поляков к украинцам тогда и даже, о ужас!, сегодня.

- что - не сходится? Очень даже сходится. Мировое сообщество - оно ж не слепое. И если Украина - там, где украинцы в мажоре на пмж - ему ничего не остается, как расписаться под теми границами и печать присовокупить.

А если с этим не согласны украинцы?

- вышвырнуло интервентов? Да что ты говоришь? А я-то думал, что они тихо-мирно уехали восвояси сами, узнав о том, что Кайзер отрекся и Германия капитулировала перед Антантой, и пора им домой. Разве не так?

Конечно, само отступило. Вместе с Врангелем. Но - чуть позже.
Или ты помнишь только немецких интервентов?

И тут, откуда ни возьмись, сюда ломится всей свой мощью РОССИЙСКАЯ красная армия, прихватив с собой разную шушеру, что до ухода из Украины немцев тусовалась в так называемой "нейтральной зоне", харчуясь с русских тыловых складов.

Ты про даты не забывай, а то у тебя петрушка получается.
Когда ломилась? С кем боролась? Поддерживало ли ее украинское население?

А когда россия оккупировала Украину - в Москву полетели депеши - "Вся Украина охвачена восстаниями". Реляции Бонч-Бруевича процитировать? А Дукельского - писаное по свежим следам?

А сразу после оккупации создало УССР - Украинскую Советскую Социалистическую Республику? Как-то не очень логично оккупанты поступают, не находишь?
А восстания были, да, куда ж без них. Всем же известно, что дерево демократии необходимо обильно поливать кровью.

- это ты о том, что Московия ее душила прямо в колыбели?

Кого она душила? Не было никогда независимости. Даже в зародыше.
Первая независимая республика появилась, благодаря большевикам.

- предысторию напомнить маленько? Кто еще к середине 30-х стал главным в мире милитаристов - и, как заведенный, готовил большой блицриг? В то время, когда Гитлер радовался, как дитя, первым немецким танкеткам с пулеметиком калибра 7,7. С этого и начинай - тебе и откроется

Ты на СССР намекаешь?
Ну так доказательства подготовки блицкрига предъяви, для начала.
А затем и сам блицкриг предъяви.

- пожалуйста. Ваше дело - отказаться, наше дело - предложить. Опять же - вы че, ПР двумя руками еще недавно не поддерживали? Дык она же сейчас державотворчеством в упор и занимается. Негоже их в таком большой деле вам рраз- и бросать на полпути.

Ну вот, все скатилось, как обычно, к банальной лжи.
Дружок, укажи мне, где я ПР поддерживаю хотя бы одной рукой.
Нет? Не можешь? Готов выслушать твои извинения.

- не обращайте внимания. В отличие от русских, у украинцев эти разговоры ничем нашим соседям не грозят. Ни-чем!

Чего это? Подобные разговоры ни к чему, кроме вражды с братским народом, не приведут.

- во многом благодаря русской ненасытности и безбашенности, да?

Благодаря русской справедливости в том числе, да.

С этим я соглашусь. Опять же - жду от русских благодарности монгольскому народу за братскую помощь в собирании русских земель, в закладывании основ российской государственности, за крышевание московского православия - и за подаренные России земли Сибири и Орды.

Давай-давай, поведай, сколько земель собрали монголы, с нетерпением жду. А еще жду, где в это время был Киев. Ведь Киев - это же украинский город, да?
Про Сибирь посмеялся, спасибо.

- еще бы! Любой разговор об этнических границах - ножом по сердцу русскому патриоту и - серпом по яйцам нынешним границам РФ. Тут я тебя понимаю на все 100!

А я и украинский патриот, и русский. Мать у меня, понимаешь, с Урала, а отец - с Хмельницкой области. А родственники от Калининграда до Новосибирска.
Так что тебе этого не понять.

- а вот тут я тебя огорчу. Украина - наследница и УССР, и УНР, и ЗУНР, и Гетманщины, и Руси. Все это наше прошлое и наша предыстория. Из песни слов не выкинешь.

Ты своими словами опять ставишь вопрос о границах - она несколько разнится от Руси до УССР. Большую часть ей дали, конечно же, большевики, ты ж спорить не будешь с этим?

- Московия - это россия в те периоды, когда ее столицей и главным идеологическим центром была Москва, накладывавшая свой яркий отпечаток на всю державу. Так понятно?

Ты года, года опять забыл написать. А то нонешнюю Украину можно, глядишь, гетьманщиной назвать. Или еще чем нехорошим.

- при наличии прожорливых соседей, нужно заметить. И смею тебя уверить - украинцы более чем достаточно крови пролили за свою землю и волю на своей земле.

Ты про Польшу и Австро-Венгрию с Румынией? Да, было дело. К счастью, русский брат никогда не бросал украинца и помогал отбиться от захватчиков.

 

[VoxPopuli]

А безполезна армия и вчк - посмотрите в 91 году армии было меньше или кгб? Выбрал украинский народ путь распада и никак его не возможно было с этого пути свернуть. До сих пор едят этот кактус.

- а вы войдите в ситуацию. В феврале 1917 украинцы глядят - россия - ура-ура! Свергла царя и установила демократический строй. Мало того - сами украинцы устраивают в Питере многотысячную украинскую демонстрацию. И хоть бы кто в нее там не то что с пулемета - с нагана пульнул! Смотрят из окошек - Украина идет!

Готовятся выборы в Учредительное собрание. Питерские власти - чин-чинарем - ведут с нашей Радой цивилизованный диалог про условиях вхождения Украинской автономной республики в новую федеративную Россию. Чуть что не заладилось в тех переговорах - весь кабинет князя Львова с горя - в отставку

Попутно народ наш поднимается с колен, возрождает свою культуру и мову, вспоминает давние традиции самоуправления и все такое. Короче - процесс идет. В Киеве даже собирается всероссийских съезд СВОБОДНЫХ НАРОДОВ РОССИИ!

И тут - трах-бах - в Питере - переворот! Большаки какие-то - у штурвала там. Демократии сразу - салазки загибают. Партии разгоняют и все такое. И на тебе - ультиматум Украине. Мол - давайте определяйтесь в нашей ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ - за кого вы и против кого. А нет - будет вам худо

Не успели здесь очухаться - а уже с севера катят эшелонами те большевики - и сразу - к Киеву. Тут еще - эйфория по части демократии в России - и обсуждение пунктов дальнейших переговоров с ее властями.

А вместо переговоров - град снарядов на Киев. А потом - террор, чека и прочие ужасы. Со временем выясняется, что это не какая-то мимолетная напасть - а "всю Расею" бес попутал - и от демократии там и благих надежд на братство народов не осталось и следа

А украинцы - им сеять надо. И жать. Они только очухиваются от бед Первой мировой - она не в стороне, как у русских, шла - а здесь, прямо по нашим западным украинским землям.

Позвали немцев. Тоже не сахар - но те хоть в свой цвайте или какой там райх нас не тащат. Большевики убрались к себе в Россию. Но немцы взяли - и - домой. И россия тут как тут. Со своими продразверстками, чекистами, демагогами, посулами и штыками.

Мало того, она уже - "единый военный лагерь". И толпы и толпы русских мужичков в буденновках она шлет и шлет сюда - и на нее работает вся былая "оборонка" в режиме военного времени. А главное - целая орава царских генералов и офицеров - десятки тысяч - сидят в большевистских штабах за планами той интервенции.

Куда той зеленой и слабой еще Украине - против всей былой имперской русской мощи? Тем более, что сюда же валят и русские белые - и те тоже - "за единую и неделимую" и против Украины. А потом - и поляки валят с запада - и садятся в Киеве. Полякам хоть Антанта помогает в драке с Москвой, нам - нифига.

Антанте "единая и неделимая" очень сильно задолжала - и той распад России нафиг не нужен - нужно должок вернуть.

В итоге должок она не вернула, и просрала шанс получить Украину в союзники. Отож

 

[kottisha]

Дорогой друг.
Дочитал ровно до фразы "Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют 40—50 миллионов".
Далее читать этот лживый высер смысла не имело.
Фронтовик-окопник, my ass.

Как известно, только в 1990 гг. специально созданная государственная комиссия смогла вывести близкий к реальности результат - 26,6 млн. погибших в ВОВ, в том числе 18 млн. мирных жителей. Я думаю, раз письма писались, начиная с 1952 года, то скорее всего точных данных потерь народонаселения у Астафьева просто не было. Так что, по этой причине такую досадную неточность уважаемому фронтовику-окопнику можно и простить.
Все остальное в письме подмечено очень точно!

 

[Diver]

1. Вы так можете смело с мамонтов начинать. Не было бы их и Вы бы тут не умничали тогда

Речь шла о более близкой истории, дружок.

2. Мизер не мизер, а были.

Заметь - не нацисткой Германии воспитанники были. Да и про пользу личную нельзя забывать - условия, по которым проходило взаимное обучение, очень подходящими были.

А как насчет Базис Норда??? Ведь хотели же немцам в 39 году предоставить целую военно - морскую базу.

И как? Предоставили? Подробнее не подскажешь, где с архивными документами ознакомиться можно?

3. Беломор канал, Волгодон канал, железная дорога вдоль полярного круга

Это - половина, правильно понимаю?

Беломор канал, Волгодон канал, железная дорога вдоль полярного круга

Ты дурак? Ты хоть представление имеешь, для чего все это было нужно?
Сколько тебе лет?

 

[Diver]

Как известно, только в 1990 гг. специально созданная государственная комиссия смогла вывести близкий к реальности результат - 26,6 млн. погибших в ВОВ, в том числе 18 млн. мирных жителей. Я думаю, раз письма писались, начиная с 1952 года, то скорее всего точных данных потерь народонаселения у Астафьева просто не было. Так что, по этой причине такую досадную неточность уважаемому фронтовику-окопнику можно и простить.
Все остальное в письме подмечено очень точно!

С чего это я должен это прощать?
На данное письмо ссылаются различные персонажи, ты в том числе.
Данные в письме - лживые, какие гарантии того, что все остальное - правда, а не бред больного?

 

[kottisha]

А с чего Вы взяли, что они не получали пенсию? И что они нищенствовали именно от отсутствия пенсии или ее недостаточного размера?

Тут нужно вспомнить предисторию, откуда вообще взялись нищие инвалиды ВОВ? Ведь они должны были получать пенсии и всевозможные доплаты.

Голод лета 1946 года заставил многих солдат ветеранов, которые имели серьезные повреждения или заболели от боевых ран уже после войны, пойти в собесы с надеждой получить инвалидность и незначительную, но стабильную пенсионную помощь. Как следствие — в стране увеличилась численность инвалидов на местном учете.
Выход из ситуации нашли «гениально» простой: нельзя приумножить фонд — сократим количество ветеранов, состоящих на учете, чтобы не платить им пенсии

Соцсобезовцы и врачи-эксперты получили соответствующие указания. МСЗ для проведния массового внеочередного переосвидетельствования инвалидов во ВТЭК. За 1946-1948 годов этот статус потеряли более трети всех его носителей.
Дальше больше и с 1 января 1948 года выплаты за ордена, а также льготы для орденоносцев в виде бесплатного проезда на городском транспорте и раз в год по железным и водным путям были отменены "по их просьбам".

О явлении нищенствования среди инвалидов фронтовиков хорошо были осведомлены и партфункционеры. С нищенством начали «бескомпромиссную борьбу». Правда, преодолевали последствия, а не причины.
Республиканские комиссии содействия инвалидам Отечественной войны офицерского состава совместно с милицией проводили специальные рейды базарами и улицами для выявления искалеченных граждан, которые попрошайничали. Дальше их забирали и отсылали в интернаты для инвалидов Отечественной войны или в дома инвалидов. Перед отправкой задержанных группировали по несколько сотен в одном месте, которое тщательно охраняли от нежелательных свидетелей. Некоторые, случайно оказавшись в запрещенных точках, навсегда запомнил жуткую картину этой массы человеческих обрубков, которые кричали, плакали, возмущались, проклинали.

Можно утверждать, что это акция по устранению неугодной и так мешавшей части населения была проведена в духе уже проводимых раннее, с кулачеством и другими сословиями, с переселением целых народов и др. Ничего нового или неожиданного не произошло, раз люди стали не нужны, от них просто избавились.