Да без вопросов ... Буддизм в эфире РиФ ...

[goto]

А стадо всегда существует для принесения в жертву - и это обозначается с самого детства - например крещение или обрезание - пометили что типа уже предназначается определенному богу.

Это если стадо искуственное, а вожак - существо, считающее себя существенно выще других. Если же вожак - естественный, т.е. занимающий свое положение исключительно в силу своих личностных заслуг, как в стаде оленей, антилоп, буйволов - то никто никого в жертву не приносит. Наоборот, вожак направляет, защищает, обучает... По сути, именно так в Буддизме и происходит. Далай-лама не устает повторять, что всего лишь - монах и такой же человек, как и любой другой.

 

[seetoo]

Далай-лама - это один из 200 лам, которые приняли обет перерождаться пока не "освободят" все живые существа.
Так вот этой весной знакомые были в Индии на встрече с ним - он сказал что сейчас - его последнее воплощение, т. е. он больше перерождаться не будет.
Так чтож это за следование обету?

 

[seetoo]

А насчет вожака, так я уже писал о том как возникает религия.
Применительно к Буддизму - я описсал в этой теме раньше.

1-сначала есть "носитель" эзотерического опыта - в буддизме Будда.
2-затем носителя уже нет, но устанавливаются каноны, появляются "статуи" - возможность кому поклоняться.
3-появляется професиональное жречество - разделения на Махаяну и Дхироваду.
4-Вовлеченность в государственную власть. Буддизм преобрел такой масштаб и влияние, благодаря Александру Македонскому!!! Царь, который способствовал распространению буддизма, – был внуком Чандрабукты, которого на трон поставил Александр.
Сам Будда сказал, что его учение просуществует 500 лет!!! Этот переод закончился с разделением на Махаяну и Дхироваду! Буддизма сейчас нет! Или Вы не доверяете словам Будды?
Читайте - я детально описал в этой теме - чуть раньше.

 

[goto]

Далай-лама - это один из 200 лам, которые приняли обет перерождаться пока не "освободят" все живые существа.
Так вот этой весной знакомые были в Индии на встрече с ним - он сказал что сейчас - его последнее воплощение, т. е. он больше перерождаться не будет.
Так чтож это за следование обету?

С этим делом вообще прикол!
Китайские власти запретили перерождаться Далай-Ламе на какой либо другой территории кроме Китая. А Далай-Лама заявил, что на территории Китая считает свое перерождение неэффективным..
Ну что тут скажешь! Далай-лама - большой шутник... А китайские власти иногда впвдают в маразм...

 

[goto]

2-затем носителя уже нет, но устанавливаются каноны, появляются "статуи" - возможность кому поклоняться.

Как раз все дело в том, что буддизм, это по сути, отработанные веками инструменты достижения личного эзотерического опыта и возможность получения практически того, что получид Будда. Статуи же рассматриваются просто как символ идеала, к которому надо стремиться. Материальное напоминание - не лежи на диване, работай!
А что касается остального, ну какое мне дело, что кто-то, где-то, на чем-то зарабатывает деньги? какое мне дело, что где-то существует цех профессиональных служителей культа?
Я доверяю свроему опыту. А именно буддизм учит, что если Ваш опыт входит в противоречие с канонической информацией, то приоритет имеет личный опыт, а канонический текст может трактоваться как иносказание. Верю ли я Будде? Какому именно? Пинцу Шакьямуни? Не имела чести знать его лично... Как я могу ему верить или не верить? У меня не достаточно входной информации. Я Могу попробовать предложенные им и его последователями практики. и если они приносят описанные ими же результаты - стало быть техники - рабочие. И я могу с большой долей вероятности предполагать, что и остальные техники из тех же источников будут не менее эффективными.
Что касается дара предвидения конкретного человека, пусть и очень продвинутого, то я не имела возможности проверить праильность всхе хругих его предсказаний... Почему я должна опираться на единичное его заявление?

Читайте - я детально описал в этой теме - чуть раньше.

Читать то я умею, да вот только почему Вы так уверены, что прочтение Вами написанного должно убедить меня?
Кстати, а в чем мотивация Ваша в Вашей борьбе с религиями и сектами?
Почему Вас так уж волнуют человеческие "заблуждения"? И откуда столько уверенности, что именно Вы - носитель истины в посленей инстанци?

 

[Гість 3253]

И откуда столько уверенности, что именно Вы - носитель истины в посленей инстанци?

Правильные вопросы задаешь!
На самом деле, истина в последней инстанции - это я... общеизвестный факт

 

[seetoo]

Носителем истинны в последней инстанции не являюсь. Возможно потому, что не признаю религий.
Будда также, после достижения определенного "опыта" - сначала молчал долго, потом определил свои переживания, только с негативной приставкой "не". Аналогично ранее сказанному в Дао - типа, выраженное или названное Дао - не есть истинное Дао.
А религии - все четко определяют, создают статуи и иконы, пишут каноны и ставят строгие рамки истинны. Это происходит.
Я никому не указываю как и что делать, поэтому и не являюсь последней инстанцией истины. Но на бред говорю - НЕТ! ЭТО НЕ ИСТИНА, ВАС ОБМАНЫВАЮТ В ЭТОМ И ЭТОМ! В том-же дзене есть такой подход - дают задание или вопрос, но не дают ответа и на все ответы, которые выдает ученик, учитель говорит - нет. Та-же система - отбрасывается все "ярлыки" и выводы ума.
Психология строится, наоборот - на умозаключениях, т. е. дальнейшее обоснование своей глупости. Все обманы - реклама, манипуляция толпой и отдельными людьми - это пик практического применения психологии.
И во всех духовных упражнениях используется такой подход - ничего не определяется, не обозначается, дается только методика, либо упражнения. А если Вам конкретно говорят кому молиться, куда кланяться и что обрезать - это всегда обман с целью заполучить от Вас .... - в зависимости от уровня того общества в которое Вас тянут.

 

[goto]

Будда также, после достижения определенного "опыта" ...

Также? Так же как Вы?

Я никому не указываю как и что делать, поэтому и не являюсь последней инстанцией истины.

А если бы указывали - являлись бы? Вам не кажется, что с логикой тут что-то не то

В том-же дзене есть такой подход - дают задание или вопрос, но не дают ответа и на все ответы, которые выдает ученик, учитель говорит - нет. Та-же система - отбрасывается все "ярлыки" и выводы ума.

Так вы - учитель дзен?
Кстати, знаете ли Вы, что дзен буддизм, тоже буддизм.... И именно с ним Вы боретесь в этой теме...

 

[seetoo]

Буддизма в том виде как он возник - не существует. В Индии только символическое присутствие. Дзенн - буддизм, слившийся с даосизмом. А Тибетский буддизм - полностью "пропитан" шаманскими традициями Бон.
Все как сказал Будда - 500 лет и конец пришел буддизму.

 

[Гість 3253]

Будда-жил, Будда - жив! Будда - будет жить!
Все на нирвану! Урааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!

 

[goto]

Все как сказал Будда - 500 лет и конец пришел буддизму.

Вам, безусловно, виднее. Наконец то я это поняла! О просветление!

Буддизма в том виде как он возник - не существует.

Буддизм не является застывшим каноном. Это методология познания, в широком смысле этого слова. И она развивается. А следовательно - видоизменяется. Не вижу тут нукаких противоречий.

 

[Стайер]

Вам, безусловно, виднее. Наконец то я это поняла! О просветление!


Буддизм не является застывшим каноном. Это методология познания, в широком смысле этого слова. И она развивается. А следовательно - видоизменяется. Не вижу тут нукаких противоречий.

Не видите, но они есть. Есть канон - Дхаммападда и Сутта-Нипата, всё остальное - не от Будды. Нынешний буддизм противоречит дхаммам и по духу и по форме.
Насчёт буддизма, как методологии познания - судить можно по результатам, а их тупо нет. Есть бесконечная циркуляция и самоторчание с наращиванием пантеона будд. Уровень средневековья. Вот у науки результаты есть, они везде. А что в дополнение к науке может дать буддизм? Какие он имеет результаты, которые в состоянии доказать?
Это просто большая Игра для взрослых детей.

 

[goto]

Насчёт буддизма, как методологии познания - судить можно по результатам, а их тупо нет. Есть бесконечная циркуляция и самоторчание с наращиванием пантеона будд.

А какие Вам нужны результаты? Буддизм очень индивидуалистическая штука. Он занимается личным развитием, а не развитием цивилизации. Это просто не его сфера. Он позволяет получить личный опыт, а выводы предоставляет делать человеку. Уж какие люди делают выводы - зависит от природы людей. А она несовершенна
Кстати, буддизм совершенно не отрицает науку и не соперничает с ней. ДалайЛама не устает повторять, что если наука опровергнет какие либо гипотезы буддизма - значит придется от них, гипотез, отказаться, признав их ошибочность. Правда, пока этого не случилось...
Про пантеон и вовсе странно... С одной стороны, количество людей, достигших качества будда, безусловно увеличивается и это естественный процесс. С другой стороны никто их не обожествляет. Просто все стремяться стать такими же.

А что в дополнение к науке может дать буддизм? Какие он имеет результаты, которые в состоянии доказать?

Буддизм никому ничего не доказывает. Он дает инструменты получения опыта. Что с ним делать - личное дело каждого. Кому дать? Каждому конкретному человеку? Это надо спросить у конкретного человека. Мне, например, дал подтверждение, практическое подтверждение на уровне личного опыта, гипотезы о единстве всего в этом мире. И с этой точки зрения мне значительно проше воспринимать теорию и физики, и химии, и биологии. И ничто при этом друг другу не противоречит.

 

[Стайер]

А какие Вам нужны результаты? Буддизм очень индивидуалистическая штука. Он занимается личным развитием, а не развитием цивилизации. Это просто не его сфера. Он позволяет получить личный опыт, а выводы предоставляет делать человеку. Уж какие люди делают выводы - зависит от природы людей. А она несовершенна

Есть такое понятие в науке - воспроизводимость результатов - это значит, что результат полученный в заданных условиях в любой точке земного шара любым индивидом может быть воспроизведен другим индивидом. И методология познания в науке всегда предполагает воспроизводимость результатов. Если же результат не может быть повторен и не является явным (как прыжки Бубки - хрен воспроизведешь, но видели все ), то методология такого познания - ненаучна. Поэтому личный опыт буддиста, который не может быть получен другим человеком - ничем не отличается от солипсизма.

Про пантеон и вовсе странно... С одной стороны, количество людей, достигших качества будда, безусловно увеличивается и это естественный процесс. С другой стороны никто их не обожествляет. Просто все стремяться стать такими же.

Ну, ну, не станем лукавить: а Будда-Амида, а личный бог Ишвара - боги? - боги. Чем они отличны в сущности от Сур и Асур? А все эти бесчисленные боддхисатвы с непримееными жертвоприношениями - на все случаи жизни - чем не боги? А буддисткая демонология с кругами ада Бардо? Так что по всем признакам Буддизм - религия, и ещё та.
А Дзен, как верно было замечено ранее - это просто химера Даосизма с Буддизмом. Ну ещё плюс Синто, в Японии.

 

[goto]

Есть такое понятие в науке - воспроизводимость результатов - это значит, что результат полученный в заданных условиях в любой точке земного шара любым индивидом может быть воспроизведен другим индивидом. И методология познания в науке всегда предполагает воспроизводимость результатов. Если же результат не может быть повторен и не является явным (как прыжки Бубки - хрен воспроизведешь, но видели все ), то методология такого познания - ненаучна. Поэтому личный опыт буддиста, который не может быть получен другим человеком - ничем не отличается от солипсизма.

Так в том то и прикол, что может! Я ж о чем и говорю все это время! Есть методика, есть контрольные эталонные точки проверки. Есть повторяемость результатов. Только вот в чем штука, чтобы в этом убедиться, необходимо опыт-то поставить и методику соблюсти.
Вот я поставила, соблюла, результат получила и пользуюсь.
А разговоры в этом не помогут, вот в чем дело-то...

Ну, ну, не станем лукавить: а Будда-Амида, а личный бог Ишвара - боги? - боги.

Буддизм признает несовершенство чеорвека. И позволяет ему пользоваться доступными инструментами. Доступность инструментов зависит исключительно от личных качеств использующего их.
Если сознание индивидуума находится на уровне, требующем веры в высшие силы, значит именно эти инструменты и будут для него эффективны. Если для совершенствования человеку, в виде атрибутов необходимы глиняные идолы - буддизм не говорит ему - иди, поднимись в своем интеллектуальном уровне повыша, а потом приходи. Не, ты можешь начинать сегодня, с того уровня, который есть.
Буддизм признает право на несовершенства. И право лизной, индивидуальной мотивации. Сообразно этой мотивации буддисты могут себе найти разновидности буддизма сообразно своей стадии развития.
Про жертвоприношение - отдельный разговор. Никаких обязательных жертвоприношений не существует. но если человеку так легче установить психологическую связь с объектом - пусть использует этот инструмент. Лишь бы помогло.
Пребывая в средоточии тибетского буддизма в Индии, замечаешь громадную разницу между индуистскими и буддистскими храмами.
Перед первыми полно продавцов ритуальных объектов жертвоприношений. И в храмах все ими буквально завалено... В буддистских ничего такого нет.
Насчет Бардо... Кто Вам сказал, что это ад, и что там имеются чудлвища??? Если Вы имеете ввиду Бардо тодол. Тибетскую книгу мертвых, то там описываются образы, рождаемые нашим сознанием, непривыкшим к тамошней обстановке, боящимся всего неизвестного и рождающего этих чудовищь. А проводник как раз и призван успокоить разум и показать субъективность картинки.
Если же Вы имеете ввиду, что буддизм признает наличие в мире иных существ, с иной природой, отличной от природы людей. То да. Но при чем тут Бог. Термин "боги", "демоны" вводится исключительно для того, чтобы отмежеваться от людей, показать отличность одних существ от других. Кроме того, не забывайте, в какие времена сложилась терминология буддизма. И какими понятиями тогда оперировали простые люди. Так что сейчас под словом "демоны" или "боги" не подразумевается некий пантеон для поклонения или жертвоприношения. Это только определения стадии развития нашей духовной части. Это ступеньки эволюции. олни из них мы уже прошли, другие нам еще предстоит пройти непременно, перед тем как мы достигнем состояния будды.

 

[Acyp]

Стайер, для критики буддизма (равно, как и любой другой религии) однозначно есть благодатная почва, однако, дело в том, что буддизм иным быть не может, иначе он утратит свой смысл. Ведь, задача буддиста не в том, чтобы чего-то достичь, а том, чтобы научиться достигать. Не существует системы, которую можно однажды принять и, после этого, всю жизнь жить правильно. Правильные поступки, качественное мышление - это результат постоянного усилия, непрерывного критического рассмотрения происходящих событий.
Таким образом, задача отнюдь не в том, чтобы усвоить канон, а том, чтобы научиться его понимать - научиться отделять зерна от плевел. Именно так: не получить зерна, а научиться их отделять. И вот, для того, чтобы научиться находить разумное, определять правильное, это разумное и правильное должно быть растворено среди всевозможного бреда.
Если буддизм очистить до такой степени, что он станет правильным (сделаем вид, что искаженные толкования правильного будут невозможны), его можно будет просто выучить.
Но, ведь, задача не в том, чтобы выучить, а в том, чтобы научиться. А без поисков истинного среди ложного это невозможно.
Потому, собственно, и результаты различны - кто-то ищет идеи, кто-то ищет методики. Один читает научную литературу, и в этот момент он буддист (хотя, возможно, не подозревает об этом), потому что изучает мир: другой медитирует на ламу и называет себя буддистом, хотя занимается бессмысленными глупостями.
Отсюда и отсутствие обязательной воспроизводимости результатов, ибо таковые зависят не от того, считает ли человек себя буддистом, а от того, является ли им.

 

[Стайер]

Так в том то и прикол, что может! Я ж о чем и говорю все это время! Есть методика, есть контрольные эталонные точки проверки. Есть повторяемость результатов. Только вот в чем штука, чтобы в этом убедиться, необходимо опыт-то поставить и методику соблюсти.
Вот я поставила, соблюла, результат получила и пользуюсь.
А разговоры в этом не помогут, вот в чем дело-то...

А где критерий истинности, пробный камень? В Ваших ощущениях? А Вы уверены, что это не психосоматика, не галлюцинирование, не гиперсенсибилизация центра удовольствия? Понимаете, нет в наше время "задокументированных" будд. Т.е. никто не предявляет неопровержимые и публично повторно воспроизводимые доказательства существования будд или архатов, через творимые ими феномены: ясновидение, телекинез, хождение по воде, одним словом -чудес. И так - в любой религии: как только проверка от науки, так феномены не срабатывают. Тогда выходит, объективных критериев истинности буддизма - нет. А субъективные... - моя вселенная, шо хочу то делаю.

Буддизм признает несовершенство чеорвека. И позволяет ему пользоваться доступными инструментами. Доступность инструментов зависит исключительно от личных качеств использующего их.
Если сознание индивидуума находится на уровне, требующем веры в высшие силы, значит именно эти инструменты и будут для него эффективны.

Ну я ж говорю: солипсизм в чистом виде!

Если для совершенствования человеку, в виде атрибутов необходимы глиняные идолы - буддизм не говорит ему - иди, поднимись в своем интеллектуальном уровне повыша, а потом приходи. Не, ты можешь начинать сегодня, с того уровня, который есть.

Т.е. буддизм знает что идолы - ложь, но предлагает начать с неё?! Да это всё равно как предложить ребёнку изучить Астрономию Птолемея и Физику Аристотеля, и ожидать, в надежде на рост его интеллектуального уровня, что он сам допрёт до физики Галлилея и геоцентризма Коперника? Тут что-то определенно от коммунизма: создавать трудности, с тем что бы было что преодолевать.

Сообразно этой мотивации буддисты могут себе найти разновидности буддизма сообразно своей стадии развития.

А если эти разновидности имеют коренные противоречия между собой, то как это можно игнорировать?

Про жертвоприношение - отдельный разговор. Никаких обязательных жертвоприношений не существует. но если человеку так легче установить психологическую связь с объектом - пусть использует этот инструмент. Лишь бы помогло.

Ну я же говорю - религия.

Если же Вы имеете ввиду, что буддизм признает наличие в мире иных существ, с иной природой, отличной от природы людей. То да. Но при чем тут Бог. Термин "боги", "демоны" вводится исключительно для того, чтобы отмежеваться от людей, показать отличность одних существ от других.

Это ничего не меняет. Какая разница грешнику, кто ему суёт раскалённое ядро в рот - демон или асур? Боль - это реальность.
Вы сомневаетесь?

Это ступеньки эволюции. олни из них мы уже прошли, другие нам еще предстоит пройти непременно, перед тем как мы достигнем состояния будды.

Ступеньки эволюции - на то и ступеньки, что идут последовательно и каждая последующая является продолжением и развитем предыдущей. Это значит, что сущности не умножаются!!!
А в буддизме - чем младше течение, чем дальше оно от Татхагаты (я не говорю о европеезированном буддизме а-ля Олле Нидал) тем больше мракобесия. Я же говорю - циркуляция. Бессмысленная и беспощадная.

 

[Гість 3253]

А где критерий истинности, пробный камень?

Эммм... если вы не в курсе, - напомню... критерий истинности на этом форуме - Я!

 

[goto]

Т.е. никто не предявляет неопровержимые и публично повторно воспроизводимые доказательства существования будд или архатов, через творимые ими феномены: ясновидение, телекинез, хождение по воде, одним словом -чудес.

перечисленные феномены не являются непременным атребутом и признаком наступления состояния будды. Они могут быть побочным явлением. Более того, эти явления именуется сиддхами и считаются вредными, поскольку отвлекают от познания и повышаюи субъективную значимость "Я". А так же создают иллюзию самоценности и субстанциональности личности
Так что похвальбы этими сидхами от бодхисаттв Вы врядли дождетесь

Т.е. буддизм знает что идолы - ложь, но предлагает начать с неё?! Да это всё равно как предложить ребёнку изучить Астрономию Птолемея и Физику Аристотеля, и ожидать, в надежде на рост его интеллектуального уровня, что он сам допрёт до физики Галлилея и геоцентризма Коперника?

Идолы не ложь. Идолы частный случай. Практики с идолами для частного случая так же верны, как и геометрия Эвклида верна для частного случая. А для более общего подойдет геометрия Лобачевского.
Кроме того, если брать анологию с ребенком, то Вы не сможете ему объяснить геометрию Лобачевского, а геометрию Эвклида - сможете. И пока он не дорастет до понимания расширенной версии - сможет пользоваться частной.

А если эти разновидности имеют коренные противоречия между собой, то как это можно игнорировать?

Очень просто. Универсальный принцип буддизма. Все, что противоречит Вашему личному опыту должно трактоваться как иносказание. Одно только уточнение - этот личный опыт должен быть. таким образом и учение подбирается по непротиворечивости личному опыту. Чем его меньше и тем весомее значение веры...

 

[Стайер]

Асур

Ведь, задача буддиста не в том, чтобы чего-то достичь, а том, чтобы научиться достигать.

- да это просто троцкизм, в чистом виде: движение - всё, конечный результат - ничто.

Не существует системы, которую можно однажды принять и, после этого, всю жизнь жить правильно.

Да но существуют выстраданные и оплаченные кровью и потом правила безопасности жизнедеятельности, игнорировать которые опасно для жизни. Эти правила и являются системой которую нужно принять. Это условие необходимое.

Правильные поступки, качественное мышление - это результат постоянного усилия, непрерывного критического рассмотрения происходящих событий.

Вы уж не возмущайтесь, что придираюсь к словам, но усилие не может быть постоянным и непрерывным - крыша съедет и судорога схватит.

Таким образом, задача отнюдь не в том, чтобы усвоить канон, а том, чтобы научиться его понимать - научиться отделять зерна от плевел.

Нельзя понять не усвоив.

И вот, для того, чтобы научиться находить разумное, определять правильное, это разумное и правильное должно быть растворено среди всевозможного бреда.

Ыыыы?! Зачем разумное растворять в бреду? Для кого - должно? Кто растворил? Блин, да задача любого преподователя, тренера, по возможности доходчиво донести до ученика суть вопроса, показать упражнение.
Кого и чему можно научить если грузить его одними коанами?

Если буддизм очистить до такой степени, что он станет правильным (сделаем вид, что искаженные толкования правильного будут невозможны), его можно будет просто выучить.
Но, ведь, задача не в том, чтобы выучить, а в том, чтобы научиться.

Опять повторю: как можно научиться, не выучив, не запомнив?

А без поисков истинного среди ложного это невозможно.

О-моё! Да природа не создаёт ложного! Ложь создают люди. У природы, а мы и есть часть природы, нет лжи у неё есть загадки.

Потому, собственно, и результаты различны - кто-то ищет идеи, кто-то ищет методики. Один читает научную литературу, и в этот момент он буддист (хотя, возможно, не подозревает об этом), потому что изучает мир: другой медитирует на ламу и называет себя буддистом, хотя занимается бессмысленными глупостями.

А это просто замечательный пассаж! Я встречаю его в разных вариациях не единожды. Типа: все мудрые (хотя бы временами) люди - буддисты, просто они об этом не подозревают. Нет уж: человек не может и не является буддистом если таковым себя не считает и гипотез буддизма не признаёт. Как если человек не признаёт Христа Богом, то он не является христианиниом. Хотя и может быть праведником.

Определения требуют определенности.