Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

  • Автор теми Автор теми goto
  • Дата створення Дата створення
Потому, что Библия - это Слово Самого Бога, и Его истинность подтверждается историей, научными исследованиями и достижениями человечества ...
И этого аргумента вы считаете достаточно, чтобы убедиться, что библия - это слово самого бога?
 
Потому, что Библия - это Слово Самого Бога
это Вам "Сам Бог" и сказал или с чего Вы взяли?

Его истинность подтверждается историей
Какие именно исторические события, по Вашему мнению, подтверждают истинность библии?

научными исследованиями
Вы можете привести ссылки на научные исследования, которые бы показывали, что библию написал бог?
Просто насколько я в курсе, вопрос существования бога принципиально не научен, так как не фальсифицируется (это хорошее слово и очень научное)


и достижениями человечества
Опять-таки, насколько мне известно, современные достижения человечества (включая интернет, который сейчас Вам позволяет делать эти голословные заявления) получены "не совсем" благодаря библии... точнее "совсем не"

И этого аргумента
Извините, но "это" не аргумент.
Личное мнение, каким бы оно для человека не было важным и как бы часто не повторялось, не является аргументом от слова "никак"
 
Извините, но "это" не аргумент.
Личное мнение, каким бы оно для человека не было важным и как бы часто не повторялось, не является аргументом от слова "никак"
Согласен, надо было взять в кавычки "аргумент".
 
Правильно я понимаю, что если из Вашей речи исключить пафос, то останется то, о чем мы (атеисты) уже много раз в этой теме писали:
доказательства к вере не имеют никакого отношения.
?

Собственно, это очень правильно. Но тогда постарайтесь из своих фраз исключить эти слова (конкретно в данном случае речь о "научных исследованиях"), ведь у Вас доказательств никаких нет (и быть не может просто по определению понятия "вера"). Иначе Вам приходится вместо ответа прятаться за подобным пафосом...
 
Доказательств полным полно, вот только их видят только те, кто желает.
глюки по белочке тоже не все видят, но это не делает эти глюки доказательствами существования зеленых человечков...

А кто не желает, тот делает всё, чтобы и другие не увидели (богоборчество) ...
"Теория заговора, как универсальный аргумент в споре"...

К Вашему сожалению, они есть (доказательства)
Приведите эти доказательства... они же есть? Или это тайные доказательства для избранных?

ибо живём в последние времена
очень проблематично жить не в последние времена... вообще, если у Вас нет синей будки, то Вы просто обречены жить в текущем времени...

указанные в своё время, сбываются на лицо "тютелька в тютельку".
Приведите, пожалуйста, примеры, когда "библейское пророчество" было расшифровано ДО того, как произошло событие. Просто до сих пор на этот вопрос все до одного прововедники после серии отмазок отвечали "они есть, но сейчас не готов сказать... не помню... подготовлюсь-перечитаю и поговорим"... после чего опять шла серия отмазок.

Другое дело, что противники всё делают для того, чтобы исказить их суть и умалить значение для перспективных путников ...
Давайте на секунду предположим, что мы поверили в Вашу теорию заговора... Вы можете обосновать мотивацию тех, кто знает истину, но старательно ее скрывает?
Они это делают, чтобы места козырные потом на том свете занять? Это вроде глуповато как-то... или зачем?
 
народ израиль был в ожидании Христа...зная пророчества (это если "до" того)
Христос разъяснял о себе также "до" некоторых исполнений)))

интересно сколько Вы лично рассматривали пророчеств и их исполнений, чтобы судить...
хоть несколько проанализировали (пусть и "после")
или так, общие фразы...
 
народ израиль был в ожидании Христа...зная пророчества (это если "до" того)
Христос разъяснял о себе также "до" некоторых исполнений)))
Об этом написано в одной и той же книге.
Доказывать истинность "писания" тем, что в самом писании утверждается его истинность - это замкнутый круг.
Вопрос о каких-то достоверных исторических фактах, которые были бы предсказаны ДО того, как они произошли.
Просто намного более точные предсказания можно найти в Оруэлле, Азимове, Стругацких и тому подобном занимательном чтиве :)

интересно сколько Вы лично рассматривали пророчеств и их исполнений, чтобы судить...
хоть несколько проанализировали (пусть и "после")
или так, общие фразы...
1. Утверждения о пророчествах высказываю не я, поэтому и бремя доказательств лежит не на мне
2. Пророчество, которое "расшифровано" после того, как событие произошло не есть пророчество... Опосля под пророчество можно что угодно подогнать... хоть Колобка
3. Сразу же заранее упрежу: пророчество, которое исполнилось потому, что некто этому пророчеству старательно следовал - не есть аргумент. Об этом очень хорошо описано у Азимова в последних книгах
 
Об этом написано в одной и той же книге.
Доказывать истинность "писания" тем, что в самом писании утверждается его истинность - это замкнутый круг.
та конечно, тут н(аша) э(ра) практически от рождества Христова пошла...а у Вас оно как-то "в писании только написано")))
Вопрос о каких-то достоверных исторических фактах, которые были бы предсказаны ДО того, как они произошли.
Просто намного более точные предсказания можно найти в Оруэлле, Азимове, Стругацких и тому подобном занимательном чтиве :)
сравнили тоже...
Явное незнание/даженепредставление о библейских пророчествах, уж простите
"Я сейчас пойду спать и Вы ,скорее всего заснете"- в таком случае точнее самых точных предсказаний)))
1. Утверждения о пророчествах высказываю не я, поэтому и бремя доказательств лежит не на мне
2. Пророчество, которое "расшифровано" после того, как событие произошло не есть пророчество... Опосля под пророчество можно что угодно подогнать... хоть Колобка
бремя рассмотреть непредвзято хотя бы некоторые лежит на Вас, если спорите и не знаете предмет спора...
Колобка не подгоните, там о Трапеции шлось...
3. Сразу же заранее упрежу: пророчество, которое исполнилось потому, что некто этому пророчеству старательно следовал - не есть аргумент. Об этом очень хорошо описано у Азимова в последних книгах
таких пророчеств в Библии нет...
точнее невозможно старательно следовать пророчеству...
а еще точнее, Вы совсем не представляете, что такое пророчества в Библии
 
та конечно, тут н(аша) э(ра) практически от рождества Христова пошла...а у Вас оно как-то "в писании только написано")))
Да ВЫ то здесь при чем, хоспади. Ваша эра с тыща осьмисот лохматого году началась, со дня проповедей Рассела. Тож мне "мы пахали"...

а еще точнее, Вы совсем не представляете, что такое пророчества в Библии
И что?:іржач::іржач::іржач:
 
та конечно, тут н(аша) э(ра) практически от рождества Христова пошла...а у Вас оно как-то "в писании только написано")))сравнили тоже...
Что-то не совсем понимаю: Вы обосновываете факт истинности писания тем, что у поклонников этого писания принято "нашу эру" называть "от Р.Х."?:confused:

Связь есть, конечно, между библией и таким названием, но она в обратную сторону направлена и принята именно у фанатов библии. История введения календарей достаточно интересна и отсчет времени несколько раз менялся. Довольно удобно, чтобы в разных странах был один и тот же календарь - это хорошо для торговли, политики, науки... Название в христианских странах зафиксировалось, как Р.Х. и вошло в традицию. Так же в ходу и "наша эра". В аббревиатуре СЕ вообще удобно: это одновременно и Christ Era и Common Era

Вы выделили "ра", чтобы кого-то поддеть или действительно являетесь поклонницей Задорновщины?

Явное незнание/даженепредставление о библейских пророчествах, уж простите
Даже не буду ничего оспаривать... Давайте представим, что действительно ничего не знаю, так расскажите! Мы же вопросы задаем, к истине стремимся... А в ответ получаем только туманные фразы на тему того, что истина доступна не всем :(

бремя рассмотреть непредвзято хотя бы некоторые лежит на Вас, если спорите и не знаете предмет спора...
Пока нечего рассматривать непредвзято, так как оппоненты уходят от ответа и юлят, прячась за пафосом и туманом.

Колобка не подгоните
Да легко. Колобок, конечно коротковат, но достаточно ёмок, чтобы из него навысасывать до чертиков пророчеств "опосля" и философии.

там о Трапеции шлось...таких пророчеств в Библии нет...
Что за "Трапеция" еще?:confused:

точнее невозможно старательно следовать пророчеству...
Учитывая туманность пророчеств и высокую вариативность толкования - ничего проще...

а еще точнее, Вы совсем не представляете, что такое пророчества в Библии
Мы это уже выяснили - не представляю... Поясните.
Вот только опять-таки, чтобы это оказалось именно заранее растолкованным пророчеством, а не опосля-толкованием
 
обычное описание людей в последние дни ...думаете человечество "специально" стремится выполнить?
или все же мудрое предвидение фактического положения вещей, сказанных более, чем за 1,5 тыс лет (когда люди жили по- другому)

1 Тим 3:1-5
Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.

Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,

непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,

предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,

имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.

"и от умножения беззакония во многих охладеет любовь" Матф 24:12
 
Останнє редагування:
обычное описание людей в последние дни...
это обычное описание людей в любые дни. Как это можно называть пророчеством? Конкретики никакой нет...
При этом есть множество людей, которые совершенно диаметральны приведенному описанию

думаете человечество "специально" стремится выполнить?
Да нет... оно просто так устроено.
С тем же успехом можно было напророчить:
"И в последние дни каждый рожденный умрет в течении 3153600000 секунд после рождения"

Толкователи этой (и подобных) фраз появляются с завидной регулярностью. Только за мою жизнь уже ожидали штук 6 концов света. История говорит о еще куче подобных ожиданий.
Т.е. эти пророчества как бы не оправдываются... Но Вы всегда можете сказать, что проблема не в пророчествах, а в толкованиях... А Вам скажут в очередной раз "Толку от таких пророчеств?"... Хотя на самом деле это просто не пророчества...
 
знать "когда" Вы можете не больше, чем об этом написано в Библии
и там не сказано, что кто-то кроме Бога и его Сына это знают
Само-собой, Вам никто не мог "предсказать" дату...

а люди, если быть честными, действительно в общей массе становятся таковыми и желающих жить "благочестиво" все меньше...

Человечество достигнув колоссальных успехов в технологиях, все больше и больше теряет нормы добрососедства...
Не стОит считать, что так было всегда
Тенденция есть и она колоссальная(((

Хотите сказать, Иисус мог повлиять на то, где и когда он родится?
на то что его предадут и на цену этой сделки?
а может он лично подобрал дату смерти (также в согласии с пророчествами)?
он постарался ******* "пораньше" рядом висевших ради исполнения того, чтобы ему не повредили кости???
 
Останнє редагування:
Само-собой, Вам никто не мог "предсказать" дату...
Зачем тогда называть "предсказанием" то, что предсказанием не является?:confused:
Есть много людей, которые уже после произошедших событий постоянно выдают "А я знал, что так будет!!!". При этом это якобы знание либо вообще не озвучивалось заранее либо озвучивались диаметрально противоположные высказывания.
Если я дам два заявления:
- Завтра Вы умрете
- Завтра Вы не умрете
То одно из них завтра сбудется... но является ли это пророчеством?

а люди, если быть честными, действительно в общей массе становятся таковыми и желающих жить "благочестиво" все меньше...
Вы опираетесь на какие-то исследования? Соц-опросы или статистику?
С чего Вы вщяли эту информацию?

Тенденция есть и она колоссальная(((
Какие подтверждения у этого утверждения?
И с каким периодом Вы сравниваете?

Хотите сказать, Иисус мог повлиять на то, где и когда он родится?
Иисус вообще не факт, что существовал. И на дату его рождения (точнее на ту дату, что ей считается) могут повлиять другие люди... Эта дата, насколько мне известно, таки менялась.

на то что его предадут и на цену этой сделки?
а может он лично подобрал дату смерти (также в согласии с пророчествами)?
он постарался ******* "пораньше" рядом висевших ради исполнения того, чтобы ему не повредили кости???
И предсказание и результат описаны в одной и той же книге. Т.е. Вы опять подтверждаете истинность писания тем, что эта истинность прописана в этом же писании...

Напоминает шуточный ролик:
 
А...так надо начать с того : было/не было что-ли?
Вы, получается не признаете, что Иисус был...а я Вам о нем что-то говорю...
Мне конечно интересно , как Вы хотите обсуждать пророчества, если в их достоверность не вникали?

А ведь в Библии есть имена, потом случайно найденные и считавшиеся выдумкой- как в этом случае?
а географические точности- просто так, ниочем?
а захотите ли вникнуть в точность дат, если (напр) указаны правители или их год правления?- для Вас только светские источники авторитет?

Ну вот Иисус родился в 3 г до н.э.- это известно при всем желании привязать "эру"...
И что-то Вы не тот акцент увидели в моем обычном написании н(аша) э(ра)- хотелось прописать понятные буквы (вместо нэ)
при этом почему-то (аша) у Вас не проассоциировалась никак...-что за избирательность?

Может Вам таки стОит разобраться насколько достоверна инфа в Библии вообще, прежде чем огульно ее хаять?
 
Останнє редагування:
Вы, получается не признаете, что Иисус был...а я Вам о нем что-то говорю...
Я говорю, что существование Иисуса не есть факт. Многие исследователи сходятся во мнении, что Иисус - это некоторый собирательный образ, у которого было несколько прототипов.

Мне конечно интересно , как Вы хотите обсуждать пророчества, если в их достоверность не вникали?
Вы пытаетесь перекрутить ход диалога. Я лишь утверждаю, что если в одной и той же книге указано как пророчество, так и его исполнение, то это не является доказательством осуществления пророчества.
Как работает нормальное пророчество (такие делает физика, математика, экономика... правда там они называются "предсказания"): публикуется прогноз ДО ТОГО, как происходят события. Затем мы видим подтверждение этого прогноза - тогда он хорош, или не подтверждение - тогда нужно менять математическую модель.

А ведь в Библии есть имена, потом случайно найденные и считавшиеся выдумкой- как в этом случае?
Приведите конкретные примеры... У меня есть несколько вариантов трактовки Вашего высказывания и не хотелось бы заниматься угадайкой - это нечестно по отношению к Вам.

а географические точности- просто так ниочем?
Аналогично: Что Вы имеете в виду?

а захотите ли вникнуть в точность дат, если (напр) указаны правители или их год правления?- для Вас только светские источники авторитет?
Один источник или зависимые источники вообще не могут быть авторитетными... Опираться на авторитеты противоречит критическому подходу.

Может стОит разобраться насколько достоверна инфа в Библии, прежде чем огульно ее хаять?
Я ведь и пытаюсь разобраться, задавая вопросы... Получаю только туманные ответы и от Вас в том числе.
 
Доказательств полным полно, вот только их видят только те, кто желает.
А кто не желает, тот делает всё, чтобы и другие не увидели (богоборчество) ...
Причем сильно желающие увидят их даже там, где их и в помине нет.

Привели бы нам хотя бы пару доказательств, объяснили подробно, раз уж мы такие непонятливые.

В противном случае, ваш пост, да и все остальные лишены всякого смысла. Не нужно тратить свое и чужое время.
По вашему кто хочет, и так видит, кто верит (так как вы считаете нужно правильно верить), тому и так открывается вся полнота тайного смысла писаний (в вашем понимании).
А кто всего этого не имеет, тот и не сможет увидеть, тому и не откроются тайны и смысл писания. И толку тогда, если человек впервые открывает библию, откуда у него вера? Значит и смысл и тайны писания ему не откроются. ВСЁ. АБЗАЦ!

народ израиль был в ожидании Христа...зная пророчества (это если "до" того)
так вроде и по сей день ждут, а "самозванца" наказали жестоко.



1 Тим 3:1-5
Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.

Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,

непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
Простите, а когда было по-другому?
 
Останнє редагування:
Я говорю, что существование Иисуса не есть факт.Многие исследователи сходятся во мнении ...
конечно, для тех, для кого, эволюция четвероногого существа в двуногое - доказанный факт, для того Иисус - выдумка ...
забавно, но такие "исследователи" знают как оно было 20 тысяч лет назад, и даже 200 тысяч, а как оно было 2 тысчи лет назад - не знают :D

evolution.webp
 
конечно, для тех, для кого, эволюция четвероногого существа в двуногое - доказанный факт, для того Иисус - выдумка ...
Теория эволюции - очень хорошая теория. Она полностью соответствует всем требованиям к научной теории: фальсифицируема и при этом выдержала множество проверок (иногда приводившим к модификации теории), хорошо объясняет произошедшее и дает предсказания, которые сбываются.
Но она не доказана (как и остальные научные теории). Доказать можно только теоремы в математике. Не доказана и возможно полностью неверна... возможно все вокруг нас создало очень хитрое высшее существо и потом технично замело следы... возможно всего этого вообще не существует и кто-то спит и видит сон - возможно этот кто-то Вы...
И эти гипотезы тоже будут неплохо объяснять происходящее, но они не научны, т.к. не фальсифицируются, и бесполезны, т.к. не могут давать предсказаний. Поэтому ученые (да и просто рационально мыслящие, или просто мыслящие, человеки) этой теорией пользуются. Но верить в эту теорию совершенно не обязательно. Самолет будет лететь независимо от того, верит пассажир в Бернулли или в Иисуса...

Вопрос существования Иисуса совершенно другого порядка. Во-первых, существование кого-бы то ни было или чего-бы то ни было не есть научный вопрос (так как невозможно доказать несуществование). Во-вторых, то, что приводилось, как свидетельства существования Иисуса на проверку оказалось относящимся к слишком уж разным временным периодам.

забавно, но такие "исследователи" знают как оно было 20 тысяч лет назад, и даже 200 тысяч, а как оно было 2 тысчи лет назад - не знают :D
Как бы Вас не смущает, что этими вопросами занимаются разные науки и это "как было" относится к совершенно различным аспектам.
Антропология и археология дают ответы на общие вопросы и никак не связаны с отдельными личностями.
 
Такая печаль. Понимаю, трудно признаться в том, что тебя поимели, трудно даже понять это - ведь это длилось аж 2000 лет практически со всеми. Всеобщее невежество этому способствовало. Но нынче есть доступ к любой информации, к любым знаниям - только захоти. Что мешает-то?
 
Назад
Зверху Знизу