Чужой против хищника. Споры атеистов и теистов. Бои почти без правил. Минимально возможный уровень модерации.

[Inna11]

Из такого исследования видно лишь, что 9% христианок точно поддержали аборт

Как минимум. Только логичнее предположить, что соотношение пропорционально.

А также было бы намного интересней узнать, сколько верующих девушек, которые в соответствии со своей верой не вступают в беспорядочные связи, делают аборты именно из-за стыда и сколько абортов делают неверующие просто так, потому что случайно залетели и ребёнок им просто не нужен.

Так и помчались верующие девушки рассказывать о своих беспорядочных связях...
А вот по косвенным данным легко определить - например, в россии: РПЦ утверждает, что в числе её последователей около 120 млн граждан россии, Елена Мизулина (курирует вопросы женщин и детей) называет цифру в 5 млн абортов в год при численности населения 147 млн. Теперь расскажите, что все эти аборты делают мусульманки, еврейки, атеистки... причём ежегодно.

...сколько верующих девушек делают аборты именно из-за стыда...

Не только делают аборты, но и детей новорожденных убивают и тут важно, что эти трагедии (детоубийства из стыда и страха) – безусловное порождение христианства, поскольку именно оно принесло понятия «внебрачного ребёнка», «рождённого во грехе», до прихода христианства родить ребёнка вне брака не было позором.

Во вторых, такие же претензии можно предьявить "христианству", одобряющему и венчающему однополые браки, все зависит от того что вы понимаете под христианством. Даже Христос говорил предвидя будущее, "не всякий говорящий, но исполняющий...", христианство требует личного подчинения евангельским принципам.

Не имеет значения, что я понимаю под христианством, речь о том, что христианство якобы принесло "сильные законы" на смену "слабым" и тем самым положительно повлияло на дохристианское и современное общество. Факты, которые я привела, говорят о прямо противоположном - влияние негативно.

Вопрос как повлияло христианство на языческую культуру, сложный по той причине, что нам неизвестно как стала бы развиваться восточная европа без христианства, не исключено что ко всем вольностям которые позволяет себе человек чисто по своей воле в христианский период, добавилось бы еще и языческие жертваприношения, и умершвление стариков из за недостатка продуктов питания.

Не буду повторять избитую фразу о том, что история не знает сослагательного наклонения. Направление движения цивилизации было задано в Древней Греции и оно было прекрасным, судя по тем же социальным законам того времени, но тут откуда не возьмись христианство...

Не стоит ограничивать ареал вашей религии только Восточной Европой, она везде гадит. Жертвоприношения (евхаристия) ежедневно проходят в церквях и т.п христианских заведениях. Миллионы стариков страдают в домах престарелых, умерщвляясь там медленно и мучительно. И о ужас, фашизм с его концлагерями, также произрастал на почве христианства, не чувствуя его благотворного влияния.

Что касается убийств христианами стариков (детоубийства уже не отрицаются?), например, один из засвидетельствованных методов "Священный молоток", хранившийся в церквях и служивший, чтобы убивать стариков и тяжело больных. Процесс сопровождался молитвами, использовалась святая вода.... и это в 19 веке! Вот она двойная мораль во всей "красе".

 

[Космея]

Вообще забавно, что противники этих самых "уходов в лес" так и не ответили на вопрос об альтернативе

Вам ответили, как уже заметил Майк. И вы сами дали точно такой же ответ:

Я-современный скорее всего, даже если бы родители собрались в лес уходить, не отпустил бы их и им пришлось бы это делать втайне. А сам бы удвоил или утроил свои усилия по добыче еды... Во всяком случае, я надеюсь, что так бы поступил ))

Я знаю, что лично Вы не поймете... Но все же:
Ответить на вопрос "Что вы предложите делать" фразой "Нужно придумать, что делать!"... не есть ответ на вопрос...

"Придумать, что делать" разве не подразумевает "удвоить и утроить свои усилия по добыче еды"? Правда такой подход вы называете лишь следствием воспитания. Да, вы можете поступать в соответствии с воспитанием, моралью, принятой в обществе, и считать эти поступки выгодными. Но общество не может воспитать в вас чувства. Например, чувство сострадания берётся из ниоткуда, откуда-то из глубины души, которой нет. Может тогда и чувств тоже нет?

тут бы стоило уточнить, что Вы имеете в виду, когда ставите меня в такую ситуацию. Это должен быть я-современный человек или я-древний человек?

Имела в виду вас современного, т.к. древнего вас не существует.

Упреждая советы верующих вида «надо искать возможность прокормить всех», сразу уточняю: вышеописанный сценарий подразумевает крайнюю ситуацию, когда уже сделано всё возможное, приложен максимум усилий, но в силу обстоятельств добыть нужное количество еды НЕВОЗМОЖНО. То есть почти как при голодоморе - в древние времена, в неурожайные годы вполне могла сложиться такая ситуация.

У вас хорошо развито абстрактное мышление, но всё же, чтобы понять, что еду добыть невозможно, надо потерять надежду, а чтобы её потерять, надо сначала потерять здоровье, руки или ноги. Это уже, действительно, очень крайний случай.

У меня как-то нет отождествления между обстановкой в древнем мире и современной. И - считаю такое отождествление неправильным.

Такое отождествление я провела, чтобы легче было представить проблемы с едой, но даже и тогда проблемы не означают её отсутствие на Земле.

но одни люди проигрывают в голове определенный сценарий, другие нет, думаю всетаки дело в разнице мировоззрений.

Тоже так думаю:

дело не в том, как прокормить, а само направление мышления.
Чтобы выжить - нужно убить лишнего.(одно мышление)
Чтобы выжить, нужно думать о том, чтобы спасти всех, кто есть и сделать для этого все возможное( другое мышление)

Как минимум. Только логичнее предположить, что соотношение пропорционально.

Наоборот, логичнее предположить, что именно верующие ответили в подавляющем большинстве отрицательно. Или лучше вообще не предполагать, а сказать, что данная статистика не даёт практически никакой информации о верующих.

Так и помчались верующие девушки рассказывать о своих беспорядочных связях...

Логично предположить, что среди верующих девушек процент вступающих в беспорядочные связи, очень мал, если не равен нулю.

А вот по косвенным данным легко определить - например, в россии: РПЦ утверждает, что в числе её последователей около 120 млн граждан россии, Елена Мизулина (курирует вопросы женщин и детей) называет цифру в 5 млн абортов в год при численности населения 147 млн. Теперь расскажите, что все эти аборты делают мусульманки, еврейки, атеистки... причём ежегодно.

Христиан 120 млн., всех остальных + атеистов!!! - 27 млн. Вы, действительно, этому верите?

Не только делают аборты, но и детей новорожденных убивают

Какой процент от общего числа верующих?

 

[_SOm]

Интересно также узнать, Вы представляете себе, чтобы было с людьми, если бы они, без всякого на то позора, вели беспорядочную половую жизнь ?

А с чего Вы взяли, что если убрать позор, то половая жизнь тут же станет беспорядочной?
Вообще говоря мы (человеки) эволюционно развивались именно так, чтобы эту половую жизнь несколько упорядочить. Она то и у других животных весьма себе упорядочена (периодичность брачных сезонов и т.п.), но у людей развилось куча приспособлений, которые способствуют созданию постоянных пар. Я не буду заостряться на этом, желающие вполне могут почитать книги по антропологии (например, Маркова)
Суть в том, что мы и так предрасположены к созданию постоянных пар. Дополнительные правила ничего нового не дают.

И вы сами дали точно такой же ответ:
"Придумать, что делать" разве не подразумевает "удвоить и утроить свои усилия по добыче еды"?

Э... ничего, что я на совершенно другой вопрос отвечал? Ничего, что Вы опять приравниваете "подумать" и "сделать"?
Представляю такой подход на уроке математики:
- Петров, как доказать теорему Пифагора?
- Я должен подумать, как это сделать!
- Молодец! 12 !

Правда такой подход вы называете лишь следствием воспитания.

Да. Если бы меня воспитывали в обществе, где уход стариков норма, то сама такая постановка вопроса выглядела бы идиотской.

Да, вы можете поступать в соответствии с воспитанием, моралью, принятой в обществе, и считать эти поступки выгодными.

Вы что-то путаете. Мораль как раз заставляет человека делать поступки, выгодные обществу, часто в ущерб самому себе. За счет того, что мораль уже закрепилась в сознании этого человека и его окружения, он получает некоторую фиктивную выгоду связанную с удовлетворением собственной совести и, возможно, ростом мнения о нем других людей.

Но общество не может воспитать в вас чувства. Например, чувство сострадания берётся из ниоткуда, откуда-то из глубины души, которой нет. Может тогда и чувств тоже нет?

Что за бред? Чувства воспитываются. Да, свой отпечаток накладывает и природная предрасположенность, однако чувство сострадания, ответственности и прочие - воспитываются. Если бы это было не так, то собственно с детьми было бы все крайне просто, они бы просто сами по себе выростали высокоморальными личностями.

У вас хорошо развито абстрактное мышление, но всё же, чтобы понять, что еду добыть невозможно, надо потерять надежду, а чтобы её потерять, надо сначала потерять здоровье, руки или ноги. Это уже, действительно, очень крайний случай.

Вообще можно чисто математически вычислить предел возможностей племени, если задать некоторые стартовые параметры... И безо всякого отчаяния понять перспективы.

Такое отождествление я провела, чтобы легче было представить проблемы с едой, но даже и тогда проблемы не означают её отсутствие на Земле.

От осознания того факта, что у нас валом еды, люди в Африке более сытыми не становятся...

Логично предположить, что среди верующих девушек процент вступающих в беспорядочные связи, очень мал, если не равен нулю.

Логично предположить, что среди образованных девушек процент вступающих в беспорядочные связи очень мал. Логика в том, что эти люди способны контролировать себя, осведомлены обо всех возможных последствиях... да и им тупо некогда заниматься беспорядочными связями... работать надо... на интересной работе...

Христиан 120 млн., всех остальных + атеистов!!! - 27 млн. Вы, действительно, этому верите?

А вот это правильно! Верить церкви - последнее дело

 

[_SOm]

Что будет, если у автомобиля, убрать тормоза ?

Аналогия неверна, так как христианское порицание распутного образа жизни не есть основной сдерживающий фактор.
Правильней было бы уточнить: что будет, если стоп-сигналы перекрасить в светло-розовый?

И кто же нам мешает жить чисто в парах ?

Две противоречащие эволюционные стратегии, которые в итоге объединились в одну стабильную систему.
С одной стороны эволюционно выгодно создавать постоянные пары - таким образом повышается процент выживания потомков
С другой стороны эволюционно выгодно иметь много партнеров (для мужиков) - таким образом повышается количество этих самых потомков
В итоге устанавливается некоторый баланс.

 

[Космея]

ничего, что я на совершенно другой вопрос отвечал?

Не видите никакой связи?
"Какова альтернатива?" и "А как бы поступили вы?".
Да, совсем разные вопросы.

Ничего, что Вы опять приравниваете "подумать" и "сделать"?
Представляю такой подход на уроке математики:
- Петров, как доказать теорему Пифагора?

Это не как теорема Пифагора, а как дважды два четыре, причём "четыре" можно не произносить.

Вы что-то путаете. Мораль как раз заставляет человека делать поступки, выгодные обществу, часто в ущерб самому себе. За счет того, что мораль уже закрепилась в сознании этого человека и его окружения, он получает некоторую фиктивную выгоду связанную с удовлетворением собственной совести и, возможно, ростом мнения о нем других людей.

Хм... Сначала вы говорите, что путаю, потом - что таки некоторая выгода есть. К тому же, я даже не уточняла, кому это будет выгодно.

Что за бред? Чувства воспитываются. Да, свой отпечаток накладывает и природная предрасположенность, однако чувство сострадания, ответственности и прочие - воспитываются. Если бы это было не так, то собственно с детьми было бы все крайне просто, они бы просто сами по себе выростали высокоморальными личностями.

Воспитывается поведение, ещё развивают аналитическое мышление, которое будет выбирать это поведение, но то, что человек при этом чувствует, не поддаётся прямому управлению. При воспитании человек может начать чувствовать, а может и не начать.

Логично предположить, что среди образованных девушек процент вступающих в беспорядочные связи очень мал. Логика в том, что эти люди способны контролировать себя, осведомлены обо всех возможных последствиях... да и им тупо некогда заниматься беспорядочными связями... работать надо... на интересной работе...

С этим никто не спорит и это высказывание не опровергает то, которое вы процитировали.

А вот это правильно! Верить церкви - последнее дело

Надо ещё проверить, что там было за утверждение. Но вообще, вера церкви - это не совсем то, что вера в Бога.

 

[_SOm]

Не видите никакой связи?
"Какова альтернатива?" и "А как бы поступили вы?".
Да, совсем разные вопросы.

Да, совсем разные. Как минимум потому, что альтернатива оторвана от исполнителя. А "как поступил бы я" четко привязано к моему мировосприятию, воспитанию и т.д.

Это не как теорема Пифагора, а как дважды два четыре, причём "четыре" можно не произносить.

Какая связь? К чему Вы это вообще?

Хм... Сначала вы говорите, что путаю, потом - что таки некоторая выгода есть. К тому же, я даже не уточняла, кому это будет выгодно.

Во-первых, в процитированном Вами фрагменте указана не "выгода", а "фиктивная выгода".
Во-вторых, если обратиться к Вашей формулировке, то вообще абсурд получится
А в-третьих, я очень и очень сомневаюсь, что Вы именно пользу обществу во вред себе имели в виду...

Воспитывается поведение, ещё развивают аналитическое мышление, которое будет выбирать это поведение, но то, что человек при этом чувствует, не поддаётся прямому управлению. При воспитании человек может начать чувствовать, а может и не начать.

О чем Вы говорите вообще? Разве воспитание = прямое управление? Вероятность того, что у человека вдруг проснутся высокие чувства будет намного выше, если этого человека к этим чувствам приучать: музыкой, литературой, личными примерами и т.д.
Чувства, ощущения и потребности даже делят на "естественные" и "порожденные цивилизацией". Порожденные цивилизацией мы и называем высокими словами типа "любовь"... но попробуйте хотя бы определение этой высоте дать )) весьма проблематично и противоречиво выходит

С этим никто не спорит и это высказывание не опровергает то, которое вы процитировали.

В Вашем стиле могу ответить "Я и не писал, что опровергает!", тем самым отвергнув Ваш аргумент.
Но вообще говоря, я это писал для того, чтобы немного пояснить смысл выражения "логично предположить"
Дело в том, что "логично предполагать" можно только опираясь на некоторые базовые высказывания. Причем вполне логично можно получать совершенно абсурдные вещи, ведь логике вообще все равно, являются ли истинными исходные высказывания. Точнее не совсем все равно... ладно, желающие могут с основами мат-логики ознакомиться, там много выносящих мозг конструкций есть.

Можно вполне логично провести такую цепочку:
Верующая девушка не ударяется в блуд исключительно потому, что вера это запрещает. Других сдерживающих факторов у нее нет. Учитывая наличие всего одного ограничивающего фактора, вероятность того, что такая девушка ударится в блуд - очень высока
Еще одна версия:
Верующая девушка с детства приучена отчитываться перед другими за все свои поступки (отсутствие личной ответственности). В итоге она намного легче и чаще выбирает аборт, чтобы скрыть свой блуд
и т.д.

Но вообще, вера церкви - это не совсем то, что вера в Бога.

Согласен. вера в бога в принципе может быть почти безвредной

 

[Космея]

Да, совсем разные. Как минимум потому, что альтернатива оторвана от исполнителя. А "как поступил бы я" четко привязано к моему мировосприятию, воспитанию и т.д.

Тем не менее "как поступил бы я" является альтернативой тому "как поступили они".

Какая связь? К чему Вы это вообще?

дважды два - придумать, как сделать так, чтобы пищи хватило всем.
четыре - приложить бОльшие усилия для добычи пищи - первое, что приходит в голову, очевидное решение, которое можно и не озвучивать.

Во-первых, в процитированном Вами фрагменте указана не "выгода", а "фиктивная выгода".

Удовлетворение собственной совести приносит положительные эмоции, а положительные эмоции продляют жизнь. Так что не фиктивная выгода.

Во-вторых, если обратиться к Вашей формулировке, то вообще абсурд получится

Что-то не получается абсурд.

А в-третьих, я очень и очень сомневаюсь, что Вы именно пользу обществу во вред себе имели в виду...

Но вы же сами говорите, что мораль способствует совершению поступков, выгодных обществу во вред себе. Значит, совершая поступки, вы можете называть их выгодными либо себе, либо обществу.

Вероятность того, что у человека вдруг проснутся высокие чувства будет намного выше, если этого человека к этим чувствам приучать: музыкой, литературой, личными примерами и т.д.

Всё правильно. И даже любая жизненная ситуация воспитывает человека, не только общество и принятая в нём мораль. Подготавливается почва для чувств, которые появляются... сами и которые побуждают людей совершать поступки без привязки к выгоде.

Но вообще говоря, я это писал для того, чтобы немного пояснить смысл выражения "логично предположить"

А я вообще тоже писала для предыдущего оппонента, который тоже "логично предположил". Поэтому лучше не предполагать, а приводить конкретную статистику.

 

[_SOm]

Тем не менее "как поступил бы я" является альтернативой тому "как поступили они".

не является. Потому как мне-современному невозможно поставить себя в ситуацию, в которой находились "они". Т.е. представить то возможно, проанализировать возможно, но поставить себя на их место (реально поставить, а не с пафосом лжи) - невозможно...

дважды два - придумать, как сделать так, чтобы пищи хватило всем.
четыре - приложить бОльшие усилия для добычи пищи - первое, что приходит в голову, очевидное решение, которое можно и не озвучивать.

Очевидное - не есть верное. Я ответил, как поступил бы сам, однако чисто логически это вряд ли правильное решение. Его диктует мораль. Скорее всего это решение привело бы к гибели как тех, кто не захотел уходить, так и тех, кому уходить и не надо было.

Даже приведенное Вами 2х2=4 не есть всегда верно. Даже в математике (безо всяких софизмов) может оказаться 2х2=11 (в троичной системе, например). 2х2=2 - в бинарной арифметике (там же 2х1=0, а 3х4=2). В химии или физике (т.е. в реальной жизни) 2х2 может оказаться как больше 4, так и меньше.

Удовлетворение собственной совести приносит положительные эмоции, а положительные эмоции продляют жизнь. Так что не фиктивная выгода.

Это утверждение никем и никогда не проверялось... да его и проверить то в современном мире невозможно (еще лет 100 назад такой эксперимент можно было бы себе представить).
Зато у этого утверждения есть очень много контр-примеров. Например, человек, постоянно находящийся в наркотическом опьянении однозначно испытывает весьма положительные эмоции (если держать соответствующий уровень этого опьянения)... Вы будете утверждать, что это продлит ему жизнь?

Что-то не получается абсурд.

Потому, что придумываете примеры, подтверждающие Вашу "теорию"... Типичная ошибка для человека, незнакомого с критическим мышлением.

Но вы же сами говорите, что мораль способствует совершению поступков, выгодных обществу во вред себе. Значит, совершая поступки, вы можете называть их выгодными либо себе, либо обществу.

Любые (или почти любые) действия для кого-то приносят выгоду, а для кого-то ущерб. От этого Ваша пустая демагогия не становится полезней для понимания сути вопроса

Всё правильно. И даже любая жизненная ситуация воспитывает человека, не только общество и принятая в нём мораль. Подготавливается почва для чувств, которые появляются... сами и которые побуждают людей совершать поступки без привязки к выгоде.

Строители на стройплощадке подготавливают почву для здания... стены для здания и крышу для него... а потом здание появляется само по себе...

А я вообще тоже писала для предыдущего оппонента, который тоже "логично предположил". Поэтому лучше не предполагать, а приводить конкретную статистику.

Вот тут согласен. Приношу извинения.

 

[Космея]

не является. Потому как мне-современному невозможно поставить себя в ситуацию, в которой находились "они". Т.е. представить то возможно, проанализировать возможно, но поставить себя на их место (реально поставить, а не с пафосом лжи) - невозможно...

Ну тогда и спрашивать об альтернативе вы не можете и утверждать, что её нет.

чисто логически это вряд ли правильное решение.

Да это понятно, что не правильное. Самым правильным будет даже не отправить их в лес, а съесть.

Скорее всего это решение привело бы к гибели как тех, кто не захотел уходить, так и тех, кому уходить и не надо было.

Почему скорее всего. Возможно, родители бы сами умерли гораздо раньше остальных, т.к. их организмы гораздо слабее. А, возможно, им всем просто пришлось бы пережить лишь некоторый дискомфорт. Не говоря уже о том, что нашли бы таки еду на всех, хоть и с бОльшим трудом.
И мы не знаем, действительно ли отправка в лес была такой крайней мерой, или это им было так удобно, чтобы сильно не напрягаться.

Даже приведенное Вами 2х2=4 не есть всегда верно

Конечно, не всегда. Конечно, возможен вариант, что все умрут, а также и вариант, когда все умрут, хоть и родителей убили, представляете, какой облом. Но да, убить их выгодней, не спорю.

Это утверждение никем и никогда не проверялось... да его и проверить то в современном мире невозможно (еще лет 100 назад такой эксперимент можно было бы себе представить).

Не знаю, врачи так говорят.

Зато у этого утверждения есть очень много контр-примеров. Например, человек, постоянно находящийся в наркотическом опьянении однозначно испытывает весьма положительные эмоции (если держать соответствующий уровень этого опьянения)... Вы будете утверждать, что это продлит ему жизнь?

Ну так тут положительные эмоции он получает в связке с ядом. Эмоции-то продляют, но яд эту пользу нивелирует, таким образом, на фоне огромного вреда от яда эта польза становится пренебрежимо мала.

Потому, что придумываете примеры, подтверждающие Вашу "теорию"... Типичная ошибка для человека, незнакомого с критическим мышлением.

А непонимание сути приведённого примера - типичная ошибка человека, не знакомого с аналитическим мышлением.
А объявление непонятого примера специально придуманным для подтверждения "теории" - типичная ошибка человека, которому не хватает и критического мышления.

Любые (или почти любые) действия для кого-то приносят выгоду, а для кого-то ущерб. От этого Ваша пустая демагогия не становится полезней для понимания сути вопроса

В чём демагогия?
То, что любые поступки приносят выгоду (не важно кому), не означает, что мотивом к их совершению всегда является выгода (не важно, для кого, для себя или для общества). Чувства, которые тоже мотивируют поступки, не привязаны к выгоде.

Строители на стройплощадке подготавливают почву для здания... стены для здания и крышу для него... а потом здание появляется само по себе...

Нет, стены и крышу они не могут подготовить, только почву. Тем не менее, здание (чувства) либо появляется, либо не появляется...

Вот тут согласен. Приношу извинения.

Рада, что поняли меня.

 

[_SOm]

Ну тогда и спрашивать об альтернативе вы не можете и утверждать, что её нет.

Во-первых, спрашивать я могу вообще все, что угодно... не понимаю, откуда Вы взяли ограничения...
Во-вторых, я нигде не утверждал, что альтернативы нет... тем более, что условия задачи вообще говоря были сформулированы именно оппонентом и возможно в рамках нюансов, которые нам сообщены не были, есть весьма простые решения... Хотя пока оказывалось, что эти "нюансы" просто противоречили заявленному условию (например, было заявлено "не могут прокормить", а в уточнении выяснялось, что "могут, но не хотят")

Да это понятно, что не правильное. Самым правильным будет даже не отправить их в лес, а съесть.

Вот тут не факт, что всегда это рациональней.

И мы не знаем, действительно ли отправка в лес была такой крайней мерой, или это им было так удобно, чтобы сильно не напрягаться.

На знаем... поэтому и судить не имеем МОРАЛЬНОГО права ))

Ну так тут положительные эмоции он получает в связке с ядом. Эмоции-то продляют, но яд эту пользу нивелирует, таким образом, на фоне огромного вреда от яда эта польза становится пренебрежимо мала.

Ну а в приведенном Вами примере в комплект к положительным эмоциям идет неопределенный ущерб... тоже непонятно, что и в какой степени будет нивелировано.
Вон, например, известный случай, когда профессиональный пловец людей повытаскивал из тонущего троллейбуса. Молодец, мужик! Безо всякого сарказма - герой. Но здоровью ему пришел полный звездец после этого, несмотря на положительные эмоции.

То, что любые поступки приносят выгоду (не важно кому), не означает, что мотивом к их совершению всегда является выгода (не важно, для кого, для себя или для общества). Чувства, которые тоже мотивируют поступки, не привязаны к выгоде.

Еще раз, я писал, что можно приравнять успокоение собственной совести к эгоистическому поступку. Это не совсем то, о чем Вы пишете.

Нет, стены и крышу они не могут подготовить, только почву. Тем не менее, здание (чувства) либо появляется, либо не появляется...

Ок... Согласны ли Вы с тем утверждением, что если на участке работает бригада строителей, то вероятность ВНЕЗАПНОГО возникновения на этом участке здания несколько выше?

А непонимание сути приведённого примера

Извините, издержки воспитания и базовой культуры...
Очень часто "не понимаю" означает не то, что относительно вежливый человек чего-то действительно не понимает... а лишь завуалированный тонкий намек, что то, что говорит оппонент, лишено смысла

 

[Elf78]

2х2=2 - в бинарной арифметике

А разве в бинарной арифметике двойка существует в принципе?



По поводу славян и христианства:
Были ли у дохристианских славян человеческие жертвоприношения и прочие проявления жестокости с современной точки зрения? Да были, как были у любого народа на определенной стадии развития. И так же по достижении определенного уровня эти вещи изживались естественным образом, независимо от религии, возьмите греков или китайцев, например.
Осуждение прелюбодеяния не является прерогативой христианства в частности и авраамических культов вообще. Если существует институт брака (а он существует даже у папуасов), то есть осуждение его нарушения, иначе просто нет смысла. Осуждение неверности уходит корнями в инстинкты: мужчина инстинктивно стремится передать в будущее именно свои гены, а не чьи попало. К тому же отказ от половой свободы был требованием банальной санитарии в те времена, когда не то что кондомов и лекарств от амурных болезней не было, но и пардон подмыться лишний раз было проблемой. Ну и к тому же племени надо было заботиться о банальном выживании, а не разрешать бесконечные конфликты, которые неизбежно возникнут (см. инстинкты) в случае всеобщего *лядства.
Так обычно и бывает со всякими традициями: сначала этого требует практика, потом ситуация меняется, а требование культа или морали остается. У Никонова по этому поводу упоминается эксперимент с обезьянами. Подробностей не помню, но суть такая, что группу обезьян наказывали за какие-то вещи, за поедание бананов что ли, причем наказывали всех - обливали водой. Потом к этим обезьянам подселили новичков. Салаги пытались брать бананы, но старожилы им запретили это делать. Потом старожилов убрали, остались только салаги, которых за бананы никогда не наказывали, к ним подселили второе поколение салаг, но первые салаги объяснили им, что бананы есть нельзя. И так ученые меняли поколение за поколением, никаких наказаний за бананы не было, как не было и тез обезьян, которых наказывали, но табу осталось.



Насчет пресловутых языческих оргий, которые так любят упоминать те, кто считает, что у язычников не было запретов на прелюбодеяние, они забывают, что оргии - это именно тот случай, когда исключение подтверждает правило. Судите сами: если есть ритуализированное нарушение запрета, привязанное ко времени или месту, значит существует и запрет в любое другое время и в другом месте. Современному человеку со свободной моралью ритуальные оргии не нужны - он просто чпокается с кем хочет где и когда хочет.

А вот по косвенным данным легко определить - например, в россии: РПЦ утверждает, что в числе её последователей около 120 млн граждан россии, Елена Мизулина (курирует вопросы женщин и детей) называет цифру в 5 млн абортов в год при численности населения 147 млн. Теперь расскажите, что все эти аборты делают мусульманки, еврейки, атеистки... причём ежегодно.

Чисто логически, что мешает такому утверждению?

А с чего Вы взяли, что если убрать позор, то половая жизнь тут же станет беспорядочной?

Более того, сейчас можно уверенно утверждать обратное.

 

[Космея]

Во-первых, спрашивать я могу вообще все, что угодно... не понимаю, откуда Вы взяли ограничения...

Я имела в виду не ограничение, а бессмысленность вопроса.

Во-вторых, я нигде не утверждал, что альтернативы нет... тем более, что условия задачи вообще говоря были сформулированы именно оппонентом и возможно в рамках нюансов, которые нам сообщены не были, есть весьма простые решения... Хотя пока оказывалось, что эти "нюансы" просто противоречили заявленному условию (например, было заявлено "не могут прокормить", а в уточнении выяснялось, что "могут, но не хотят")

Ну полное соблюдение условий задачи - это, как сферический конь в вакууме. А в реальности мы можем знать наверняка только то, что не достаточно еды сейчас, но мы же не знаем, что жизнь преподнесёт завтра, поэтому человек надеется и прикладывает всё большие усилия. Конечно, при этом он может оказаться в проигрыше, но он надеется. А отказ от рассмотрения убийства как альтернативы даже придаёт силы для поиска других вариантов - мозг начинает работать в новом направлении.

На знаем... поэтому и судить не имеем МОРАЛЬНОГО права ))

Конечно. И даже если знали бы, не имели бы права судить. Люди тогда мало отличались от животных, духовное развитие (те самые кирпичики для здания, которые рождаются внутри души) было на низком уровне, а соответствующей морали и вовсе не было.

Ну а в приведенном Вами примере в комплект к положительным эмоциям идет неопределенный ущерб... тоже непонятно, что и в какой степени будет нивелировано.

Согласна, что иногда выгода может быть и фиктивной. Всё зависит от конкретной ситуации.

Еще раз, я писал, что можно приравнять успокоение собственной совести к эгоистическому поступку. Это не совсем то, о чем Вы пишете.

Да я бы успокоение собственной совести как раз назвала эгоистическим поступком. А пишу о том, что возможны и альтруистические варианты мотивов.

Согласны ли Вы с тем утверждением, что если на участке работает бригада строителей, то вероятность ВНЕЗАПНОГО возникновения на этом участке здания несколько выше?

Да, конечно. Воспитание способствует духовному развитию и не только оно, но сам механизм возникновения чувств не известен. Есть что-то ещё, что даёт именно материал для здания.

Извините, издержки воспитания и базовой культуры...
Очень часто "не понимаю" означает не то, что относительно вежливый человек чего-то действительно не понимает... а лишь завуалированный тонкий намек, что то, что говорит оппонент, лишено смысла

Ой, а я как раз не заметила, чтобы вы говорили о непонимании, и намёк вроде был какой-то не совсем тонкий. Я имела в виду, что именно не понимаете мой пример, раз называете его "придуманным для доказательства "теории".

 

[_SOm]

А разве в бинарной арифметике двойка существует в принципе?

Она вся на "двойках" построена и в названии двойку даже имеет ))
Вопрос видимо был "есть ли там цифра 2"?
Для удобства можно представлять числа в десятичном виде. всего навсего. При применении бинарных (логических) операций умножения/сложения к числам можно наблюдать неожиданные для "непосвященного" эффекты - в программировании демонстрировать весело это
Можно представить себе так: оба числа переводятся в двоичный вид и происходит поразрядное логическое умножение или сложение.

Люди тогда мало отличались от животных

А с чего бы людям отличаться от животных, если люди животные и есть?
Причем, как "тогда" были, так сейчас и остаются. Можно отличаться от конкретного вида животных (как и конкретные виды отличаются от других), но не более того

 

[myxmed]

А разве в бинарной арифметике двойка существует в принципе?

Примерно как цифра 10 в десятичной. То есть отсутствует как факт.

 

[Inna11]

почему бы не разделить упомянутые 120 миллионов на 20, картина ведь будет уже совсем другая, ведь само православие признает что только 5% считающих себя верующими христианами, ходят в церковь, сколько из них кроме свечек вникает в евангельское учение? еще наверное меньше, поэтому и выводы о количестве абортов среди христиан могут быть ошибочными.

Потому что свою религиозную принадлежность человек определяет сам. С точки зрения РПЦ, баптисты вообще сектанты.[/QUOTE]

Ну и по вашему выводу, о вреде христианства, вы ведь не знаете какой была бы история без христианства.

Знаете, как в геометрии: через 2 точки можно провести только одну прямую. Так вот, эти "точки" уже были обозначены античными философами и, повторюсь, социальными законами дохристианского общества, да и всем укладом жизни. Направление движения было хорошее. Например, мнение харьковского историка Дмитрия Дудко о том, каким был бы мир без христианства:

в нём было бы больше духовной свободы, меньше вражды между народами, а культурные достижения и ценности лучше сохранялись бы и легче заимствовались, поэтому прогресс человеческой цивилизации шёл бы быстрее и успешнее и неминуемо вёл бы к упадку всех религий и усилению секулярного, материалистического мировоззрения.

Что вы предлогаете, быструю и легкую смерть? Вы лично будете исполнителем? Тут конечно становится ясным ваше возмущение фашизмом..((

Я ничего не предлагаю, Я констатирую факт. Как раньше отводили в лес, так сейчас отправляют в дома инвалидов и престарелых.

Да что вы говорите, и как же это могло произойти из христианского учения? Может быть наоборот, из-за пренебрежения им?

Естественным путём. Из христианства только такое и происходит. Сколько там было крестовых походов? Гитлер и большинство его соратников родились в христианских странах, были крещены, регулярно посещали церковь, которая прямо влияла на их мировоззрение и мораль. Мнение одного из самых известных психоаналитиков Вильгельма Райха:

одним из основных факторов, способствующих становлению фашистской ментальности, является сексуальное торможение, т.е. система запретов, налагаемая на ребенка в семье. В результате такого подавления возникает бессознательная тревога, которая служит источником патологических процессов в организме и социальной иррациональности.

Вот Вам прямой результат заповеди "Не прелюбодействуй."

Наоборот, логичнее предположить, что именно верующие ответили в подавляющем большинстве отрицательно. Или лучше вообще не предполагать, а сказать, что данная статистика не даёт практически никакой информации о верующих.

Есть статистические законы, благодаря которым эти данные дают достаточно информации о верующих.

Логично предположить, что среди верующих девушек процент вступающих в беспорядочные связи, очень мал, если не равен нулю.

Если Вам не трудно, проведите, пжлст логическую цепочку.

Христиан 120 млн., всех остальных + атеистов!!! - 27 млн. Вы, действительно, этому верите?

Зачем мне верить? Я или знаю, или допускаю. По данным Левада центра, 74%, то есть 105 млн, при численности 143 млн (в предыдущем сообщении немного завысила численность россиян). Не сильно отличается от заявлений РПЦ.

Какой процент от общего числа верующих?

Процент чего?

Чисто логически, что мешает такому утверждению?

Чисто логически, такому утверждению, как и любому другому, могут помешать, разве что здравый смысл и моральные принципы. А вот ситуация, о которой речь, - малореальна.

 

[Elf78]

Чисто логически, такому утверждению, как и любому другому, могут помешать, разве что здравый смысл и моральные принципы.

То есть логических аргументов не будет?

Естественным путём. Из христианства только такое и происходит. Сколько там было крестовых походов? Гитлер и большинство его соратников родились в христианских странах, были крещены, регулярно посещали церковь, которая прямо влияла на их мировоззрение и мораль.

Ньютон, Эйнштейн, Кеплер и подавляющее большинство ученых были рождены в христианских странах. Что дальше?

 

[_SOm]

Ньютон, Эйнштейн, Кеплер и подавляющее большинство ученых были рождены в христианских странах. Что дальше?

Кеплер - параллельно с работой над своим открытием 20 лет занимался тем, что ежедневно приходил в суд и доказывал, что его мать не ведьма. Конечно же, такое времяпровождение вместе с давлением на самого Кеплера способствовало разработке его теории...

Ньютон - верил в свою собственную версию бога, которая очень мало имела общего с религиозными представлениями, при этом "официально" оставаясь в принятой на тот момент религии (англиканская церковь). Конечно же, постоянный внутренний конфликт (по сути каждая его работа делала бога все более эфимерным), необходимость скрывать свои истинные взгляды (по тогдашним законам это было небезопасно), работа в "Колледже святой троицы" при неверии в это "святую троицу" - способствовали творческим идеям Ньютона

Эйнштейн - прямо и многократно заявлял, что не верит в бога. При этом (как я уже многократно писал) невозможно представить себе психически нормального человека, который вообще ни во что не верит. Другое дело, как интерпретировать его мировоззрение. Фразы типа "бог не играет в кости" боговерцы тут же приписывают к доказательствам теизма Эйнштейна, хотя скорее всего имелось в виду лишь "случайностей не бывает" (на текущий момент это утверждение весьма спорно)

То, что я написал, несомненно никак не опровергает Ваше высказывание, что эти люди появились в религиозных обществах. Но есть большая разница в том, что пишете Вы и в том, что пишет Ваш оппонент:
Ваш оппонент обосновывает, каким образом религиозность общества СПОСОБСТВУЕТ развитию бяки.
Вы же просто говорите, что и в такой бяке может родиться что-то путевое. Несомненно, Вы правы! Вот только это уж аргумент вовсе не в пользу религии, а в то, что здравый смысл может развиваться не только благодаря, но и вопреки

 

[Inna11]

Главное чтобы в глазах Бога не оказаться сектантом, все остальное чепуха, но для расширения вашего кругозора посмотрите это видео, про отношение РПЦ к баптистам. Назовет ли патриарх "православными баптистами" сектантов?

Это видео про отношение РПЦ к РСЕХБ, а я о баптистах говорю. Но, думаю, не стоит развивать эту тему, ок?

Ну вы тогда должны согласиться с очевидным, человеческие жертвоприношения были отменены, умершвление пожилых, нетрудоспособных людей было отменено. Вот и говорите теперь о векторе развития.

Человеческие жертвоприношения христиане приносят ежедневно во время евхаристии. В жертвоприношении страшно не только и даже не столько убийство жертвы, как желание получить благо за счёт причинения страдания другим. В Риме человеческие жертвоприношения были запрещены еще в 97 году до н.э., но христианство нашло способ сохранить этот отвратительный ритуал и вот уже более 2000 лет открыто издевается над человечностью, пробуждая, поддерживая и поощряя у своих последователей первобытные верования и инстинкты.

Что касается пожилых и нетрудоспособных, то отношение к ним не изменилось, как умерщвляли до прихода христианства, так и после него, или Вам снова рассказать про "святой молоток" и про ситуацию в домах престарелых и инвалидов?

Так это разные вещи, и вы не можете с этим не согласиться.

Один и тот же мотив. Разве христианину важнее форма действия, а не движение души?

Это происходит как раз таки из-за пренебрежения христианским учением, хождение в церковь ничего не значит, без принятия в свою жизнь христианской доктрины.

Ни Гитлер, ни другие его соратники не были отлучены от церкви, из чего следует, что церковь не видела в фашизме и его преступлениях пренебрежения христианским учением. Да и о каком пренебрежении речь, если:

«Правительство Рейха видит в христианстве непоколебимый фундамент морали и нравственности народа»

Вот интересно, масонов отлучали, а фашистов нет. Причём Муссолини ещё в 1938 году просил Ватикан отлучить Гитлера от церкви и если бы это было сделано, то не было бы союза Италии и гитлеровской Германии, и скорее всего, не было бы 2-й мировой. Но Ватикан своим бездействием по сути поощрял фашизм.

То есть логических аргументов не будет?

Вероятно бывает сложно на глаз определить, что 2 средних яблока - это не тонна яблок и обязательно нужны логические аргументы... Действительно нужны?

Ньютон, Эйнштейн, Кеплер и подавляющее большинство ученых были рождены в христианских странах. Что дальше?

Вам уже ответили на этот вопрос.

 

[Elf78]

То, что я написал, несомненно никак не опровергает Ваше высказывание, что эти люди появились в религиозных обществах. Но есть большая разница в том, что пишете Вы и в том, что пишет Ваш оппонент:
Ваш оппонент обосновывает, каким образом религиозность общества СПОСОБСТВУЕТ развитию бяки.

Я не увидел никаких обоснований. Религиозное общество порождает гитлеров как и невтонов. Только вы почему-то решили, что гитлеров оно порождает благодаря, а невтонов вопреки, но обоснований тому нет.

Вам уже ответили на этот вопрос.

Нет, не ответили.

Вероятно бывает сложно на глаз определить, что 2 средних яблока - это не тонна яблок и обязательно нужны логические аргументы... Действительно нужны?

Словоблудие ни о чем.

 

[Inna11]

Религиозное общество порождает гитлеров как и невтонов.

И в чём же тогда преимущество христианского общества и его "сильных" законов?

Только вы почему-то решили, что гитлеров оно порождает благодаря, а невтонов вопреки, но обоснований тому нет.

Обоснований предостаточно, просто Вы не желаете их видеть, а может в силу каких-либо причин не воспринимаете.

Словоблудие ни о чем.

Всё-таки Вам нужны аргументы... Исходя из статистики, 85% населения россии - последователи религиозных учений, запрещающих аборт. Остальным 10 млн женщинам, даже если бы все они были в детородном возрасте, физиологически невозможно делать 5 млн абортов в год.