Черные отряды

[прут]

Черные отряды

По совету многомудрого Мыша создаю отдельную тему по которой я вел спор с Ваней и Зигги до того как слетел сервер.Напомню предысторию вопроса-в одном из постов мелькнуло сообщение что Михалков снимает продолжение "Утомлённых солнцем",где есть эпизод атаки невооруженных и не обмундированых солдат против немецких позиций.Я потвердил этот факт свидетельством сослуживца.Ваня и Зигги не поверили.Продолжу спор,для чего привожу последний вопрос Вани:

Я не об этом. Я о том, что нет никакого смысла пускать перед собой шеренгу с безоружными людьми. Так не атакуют, смысла нет. Когда идет атака, то одни шеренга прикрывает огнем другую. Если первая без оружия, то она не прикроет вторую.

Так как ты описал, делают только для "живого щита" с расчетом на то, что в безоружных стрелять не будут, здесь ситуация другая.

Ваня-не думай что командиры части были дурнее нас стобой,всё они сделали правильно.Ты сейчас привел в качестве примера тактику начала ХIХ века,когда ходили в атаку шеренгами.Именно так и было-первая шеренга стреляет,потом выдвигается и стреляет вторая,пока первая перезаряжается.В середине ХХ века было не так.Об этом не говорили,но горькая правда в том,что первая шеренга именно для того и существовала,что бы приковать к себе огонь противника,что бы дать возможность второй шеренге (фактически четвертой,пятой) добежать до окопов.
Даже если бы дали бедным мужикам оружие-что с того.Напомню-для стрельбы из магазинной винтовки надо произвести четыре действия:остановиться,передёрнуть затвор,прицелится,выстрелить.Легче сразу сделать харакири перед ошеломленным противником.Первая шеренга не стреляет,да и кого они выцелят в окопах?Вот в окопе магазинка самое то-лови в прицел бегущие вдали фигурки и стреляй.Даже автоматы действенный огонь по окопам начинают метров с двухсот.
Поэтому,если хочешь жить-прыгай по полю как заяц,петляй,ложись,кувыркайся и вертись.Но даже у обученых солдат из первой шеренги добежит максимум пятая часть-а ведь впереди ещё рубилово в окопах.А там самая ценная часть магазинки-штык и приклад.Лопата,имхо-оружие не хуже.Вот и в данном случае из 94 человек после боя выжило шестеро.
Это история и никуда от неё не убежать.

 

[Ferox]

В середине ХХ века было не так.Об этом не говорили,но горькая правда в том,что первая шеренга именно для того и существовала,что бы приковать к себе огонь противника,что бы дать возможность второй шеренге (фактически четвертой,пятой) добежать до окопов.

Немцы тоже так же поэтично в атаку ходили, или у них был какой-то другой способ? А американцы? Насколько я знаю так как ты описываешь американцы в атаку ходили в D-Day на пляже Омаха-бич... А потом они так ходили или как-то по-другому?

 

[zirka_Ю]

эпизод атаки невооруженных и не обмундированых солдат против немецких позиций.Я потвердил этот факт свидетельством сослуживца.

бабушкин брат, военный, копался в архивах. таки было

не знаю как где, но при битве за Киев точно

 

[прут]

Немцы тоже так же поэтично в атаку ходили, или у них был какой-то другой способ? А американцы? Насколько я знаю так как ты описываешь американцы в атаку ходили в D-Day на пляже Омаха-бич... А потом они так ходили или как-то по-другому?

Да все так ходили.Правда немцев и американцев,обычно,к линии окопов подвозили бронетранспортеры.Да и наши в 44,когда получили достаточно броников по ленд-лизу так делали.

 

[Ferox]

Я еще напомню, что, наверное, при ходьбе в атаку как-то применялась артиллерия... И что у советской армии было примерно впятеро больше артиллерийских стволов чем у всех остальных воюющих сторон (включая японце и американцев) вместе взятых.... И что эти артиллерийские стволы выпустили примерно втрое больше боеприпасов чем все остальные воюющие стороны (включая корабельную артиллерию)...

С учетом этих фактов, наверное, в среднем русским мужикам ходить в атаку было не так страшно, как американским или немецким мужикам... Потому что в основном, перед тем как русские ходили в атаку, окопы протвника были уже основательно перемешаны с землей. За исключением, может быть, какиех=то уникальных, кинематографических случаев.

В любом случае, артиллерийская поддержка у русских была гораздо серьезнее чем у немцев или американцев.

Кстати бронеавтомобилей, особенно на гусеничном ходу, у Советской Армии тоже было гораздо больше чем у немцев или союзников... Однако я что-то не припомню, чтобы были какие-то факты чтобы они были как-то полезны в атаке... Это же не танки все-таки... А вот артиллерия - да - была очень полезна.

Да все так ходили.Правда немцев и американцев,обычно,к линии окопов подвозили бронетранспортеры.

И они высаживались из них прямо у линии окопов? И гранатой пока подъехали - не получали? Наверное это выглядело со стороны еще эффектнее чем харакири о котором ты рассказывал выше.... Почему бы им на этих "брониках" не переехать через линию окопов и дальше марш-марш на коварного врага? Если уж так лихо "до линии окопов" доехать получилось?

 

[прут]

Я еще напомню, что, наверное, при ходьбе в атаку как-то применялась артиллерия... И что у советской армии было примерно впятеро больше артиллерийских стволов чем у всех остальных воюющих сторон (включая японце и американцев) вместе взятых.... И что эти артиллерийские стволы выпустили примерно втрое больше боеприпасов чем все остальные воюющие стороны (включая корабельную артиллерию)...

С учетом этих фактов, наверное, в среднем русским мужикам ходить в атаку было не так страшно, как американским или немецким мужикам... Потому что в основном, перед тем как русские ходили в атаку, окопы протвника были уже основательно перемешаны с землей. За исключением, может быть, какиех=то уникальных, кинематографических случаев.

В любом случае, артиллерийская поддержка у русских была гораздо серьезнее чем у немцев или американцев.

Ты,наверное,не читал начала разговора.Напоминаю-начало весны,конкретно 18 марта 1943 года.Наших только что немцы со свистом выкинули из занятого Харькова.Идет отступление по всей линии фронта. Артиллерийские позиции перемолоты танковыми корпусами.Разъяренное командование требует закрепиться на занятых позициях ,"..используя все наличные ресурсы".Командирам реально грозила беседа в СМЕРШе.Вот они и использовали "наличные ресурсы".

Кстати бронеавтомобилей, особенно на гусеничном ходу, у Советской Армии тоже было гораздо больше чем у немцев или союзников... Однако я что-то не припомню, чтобы были какие-то факты чтобы они были как-то полезны в атаке... Это же не танки все-таки... А вот артиллерия - да - была очень полезна.



И они высаживались из них прямо у линии окопов? И гранатой пока подъехали - не получали? Наверное это выглядело со стороны еще эффектнее чем харакири о котором ты рассказывал выше.... Почему бы им на этих "брониках" не переехать через линию окопов и дальше марш-марш на коварного врага? Если уж так лихо "до линии окопов" доехать получилось?

Бронеавтомобилей (гусеничный ход у них был вспомогательный) было много ,но они годились только для разведки и атаки позиций,бронетранспортеров реально не хватало.А тактика подвоза наличного состава к позициям,с высадкой метрах с двухсот,дожила до наших дней.Во всяком случае- это была основная тактика дивизий СА. Кстати-под неё конструировали АКМ-74.

 

[Ferox]

Ты,наверное,не читал начала разговора.Напоминаю-начало весны,конкретно 18 марта 1943 года.

Я не спорю. Отдельные случаи могли быть.

Я говорю, что в целом, в ходе войны 1941-1945 года, атаки красной армии были гораздо лучше обеспечены артиллерийским огнем, авиационной поддержкой и тяжелой техникой, чем атаки немцев или атаки западных союзников.

Особенно подавляющий был перевес в артиллерийском огне.

Но и с воздуха, русские сбросили на вражеские позиции примерно столько боеприпасов, сколько союзники - которые при этом бомбили не позиции на фронте, а осуществляли стратегические бомбардировки городов. Русские же бомбы ложились не на крыши немецких домов, а в немецкие окопы. Особенно эффективны были штурмовики Ил-2 при том, что немцы или союзники не имели аналога такого самолета.

Танков и другой тяжелой техники СССР в ходе войны выпустил на 60% больше чем Германия, при этом, более высокого качества.

 

[прут]

Не совсем так,надо картину дифференцировать по годам но,в общем вопрос не об этом,-а о реальности существовани "черных отрядов" и методики их использования.

 

[Ferox]

В целом, совершенно не правильно изображать вторую мировую войну, как войну плохо вооруженных русских против хорошо вооруженных немцев.

На самом деле, русские победили благодаря отнюдь не героизму солдат или таланту военачальников, как принято изображать в пропаганде, а благодаря подавляющему технологическому перевесу и в количестве и в качестве вооружения и военной техники.

Причем перевес был подавляющим во всех категориях: танки, самоходная артиллерия, полевая артиллерия, истребительная авиация, бомбардировочная авиация. Причем во всех категориях перевес был как количественный так и качественный.

Русские просто завалили немцев огромным количеством высокотехнологичного оружия и мегатоннами тротила.

Я вот всегда удивляюсь тому, что поколение растущее на компьютерных играх считает немецкие танки Тигр-I и Тигр-II хорошими танками... Забывая (не зная) при этом, что Тигр-I и Тигр-II абсолютно по всем техническим характеристиками уступали, появились позже и были выпущены в гораздо меньших сериях, чем ИС-2 и ИС-3 соответственно.

 

[Wild Mouse]

Я вот всегда удивляюсь тому, что поколение растущее на компьютерных играх считает немецкие танки Тигр-I и Тигр-II хорошими танками... Забывая (не зная) при этом, что Тигр-I и Тигр-II абсолютно по всем техническим характеристиками уступали, появились позже и были выпущены в гораздо меньших сериях, чем ИС-2 и ИС-3 соответственно.

Надо будет эту фразу задолбить в мемориз, чтобы вспомнить в середине июня, когда отчаяные головы будут рассказывать о том, что СССР в плане вооружений в начале войны был отсталый и хилый. И бежал он так, что пятки сверкали, только потому, шо хотел заманить супостатов вглубь территории и окружить со всех сторон.

 

[Ferox]

Кстати именно в начале войны технологический перевес был выше (кроме авиации)... По ходу войны немцы постепенно догоняли (хотя так и не догнали) по ТЕХНОЛОГИЯМ, но СССР все равно опережал по КОЛИЧЕСТВУ. Между Тигр-2 и ИС-3 совсем небольшая разница во времени была уже.

По авиации СССР уступал в начале войны, но довольно быстро обогнал и по технологиям и по количеству.

 

[Wild Mouse]

Почему тогда немцы дошли до Волги? В чем причина?
Если не было преимущества в вооружении. Испуг от неожиданности длится, ну неделю ..

Почему?

 

[zirka_Ю]

Командирам реально грозила беседа в СМЕРШе.Вот они и использовали "наличные ресурсы".
.

а меня еще затюкали, когда я говорила про одного известного писателя, который свою войну начал с кирпичем в руке

 

[General Dead]

В целом, совершенно не правильно изображать вторую мировую войну, как войну плохо вооруженных русских против хорошо вооруженных немцев.

На самом деле, русские победили благодаря отнюдь не героизму солдат или таланту военачальников, как принято изображать в пропаганде, а благодаря подавляющему технологическому перевесу и в количестве и в качестве вооружения и военной техники.

Причем перевес был подавляющим во всех категориях: танки, самоходная артиллерия, полевая артиллерия, истребительная авиация, бомбардировочная авиация. Причем во всех категориях перевес был как количественный так и качественный.

Русские просто завалили немцев огромным количеством высокотехнологичного оружия и мегатоннами тротила.

Странно,а почему тогда у нас военных потерь в несколько разбольше чем унемцев,хотя они воевали на несколько фронтов и в Африке?

Я вот всегда удивляюсь тому, что поколение растущее на компьютерных играх считает немецкие танки Тигр-I и Тигр-II хорошими танками... Забывая (не зная) при этом, что Тигр-I и Тигр-II абсолютно по всем техническим характеристиками уступали, появились позже и были выпущены в гораздо меньших сериях, чем ИС-2 и ИС-3 соответственно.

Угу . А цейссовкая оптика тоже хуже была?

 

[Ferox]

Странно,а почему тогда у нас военных потерь в несколько разбольше чем унемцев,хотя они воевали на несколько фронтов и в Африке?

Боевых безвозвратных потерь (убито, ранено и демобилизовано, взято в плен, пропало без вести) у красной армии в ходе войны было в 1.3 раза меньше чем у вермахта.

Угу . А цейссовкая оптика тоже хуже была?

Нет. Оптика была лучше у фрицев. И еще губные гармошки и походные бордели у немцев превосходили все аналоги у красной армии. Не лишним будет также упомянуть превосходство в тягловой конной силе (тягачей-то не хватало что русским, что немцам, да тягачей у русских было больше, но превосходство в лошадях было у немцев). И все-таки кажется, что оптика, лошади и бордели - это вещи на войне хотя и важные, но не самые главные. И все это как-то компенсировалось.

Не было у русских борделей - зато были фронтовые концертные бригады боевой дух солдат поднимать.

Не было у русских на танках раций - зато согласование команд делалось флажковыми сигналами, которые противник из-за горизонта перехватить не мог, а немецкое общение экипажей танков по рации русские слушали издалека.

и т.д.

 

[Rack]

Ферокс, репка не лезет, но все равно Вам плюс. Просветительство всегда похвально.

Уважаемый Прут! То, что вы описываете в старт-посте, это тактика ведения боевых действий 1-й мировой войны. Так оно и было - пехота двигалась от окопов к окопам, а применение недавно изобретенного пулемета и кавалерии было решающим фактором в организации и отражении атак.

2-я мировая война это была "война моторов", т.е. самоходной боевой техники и других видов оружия.
Атака осуществлялась посредством взаимодействия всех родов войск. Конкретно РККА вначале осуществляла массированную артподготовку (реактивная артиллерия, гаубицы), по возможности - бомбовые удары, следом направлялись танковые и механизированные части, т.е. танки при взаимодействии с пехотой.
Примерно так же наступали немцы.

Все это месиво на поле боя было при поддержке авиации, конкретно штурмовой.

Чисто пехотные операции имели место сплошь и рядом, но с одной оговоркой - только в уличных боях. Это была так называемая "крысиная война": в подвалах, руинах, улицах и других местах где техника бесполезна, а артиллеристы и авиаторы не могут понять где свои, а где чужие.


К чему собственно пост? Нужно при чтении оранжевой истории руководствоваться здравым смыслом и хотя бы небольшими познаниями в армейской тактике и истории.

Зирка Ю...Сударыня, не стоит подчинять частное - общему. Описание применения кирпичей (и других подручных средств) есть в советской историографии ("Дом Павлова"), но это совсем не значит, что были бредовые безоружные колонны или вооруженные камнями и палками.

 

[CLOAKA]

Странно,а почему тогда у нас военных потерь в несколько разбольше чем унемцев,хотя они воевали на несколько фронтов и в Африке?

Ты хоть когда пургу гонишь немного подготавливайся.
Потери СССР 27 мил чел
Из них 17 мил. уничтоженное гражданское население.
Потери вермахта на восточном фронте примерно 9-10 мил чел

Причем основные потери СССР понес в начале войны когда было захвачено в плен несколько миллионов человек из которых выжить смогли 40-45%

К сведению: Выживаемость немецких пленных в советском плену была на уровне 75-80%

PS Плюю тебе в рожу су**.

PS PS Да, и у кого это "у нас"? Все наши свою историю знают и гордятся ею, а не оплевывают её. Как это делают различные выродки.

 

[General Dead]

Ты хоть когда пургу гонишь немного подготавливайся.
Потери СССР 27 мил чел
Из них 17 мил. уничтоженное гражданское население.
Потери вермахта на восточном фронте примерно 9-10 мил чел

Причем основные потери СССР понес в начале войны когда было захвачено в плен несколько миллионов человек из которых выжить смогли 40-45%

К сведению: Выживаемость немецких пленных в советском плену была на уровне 75-80%

Да, насчет несколько раз я погорячился, но всеравно больше.
Откуда 9-10 мил на восточном фронте? Есливсего Германия потеряла

Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену)

PS Плюю тебе в рожу су**.
PS PS Да, и у кого это "у нас"? Все наши свою историю знают и гордятся ею, а не оплевывают её. Как это делают различные выродки.

Чет нервный ты какой-то, контузия или с детства?

 

[CLOAKA]

Да, насчет несколько раз я погорячился, но всеравно больше.
Откуда 9-10 мил на восточном фронте? Есливсего Германия потеряла
Чет нервный ты какой-то, контузия или с детства?

Ты даже не знаешъ, что на восточном фронте воевала не только Германия?
Там воевали на стороне фашистской Германии - Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия, Словакия, Хорватия, Испания, Латвия, Эстония, Литва, прочие части вермахта и СС, сформированные из других европейских народов. Огребли все. Остатки бесславно вернулись на родину.

PS
- Что ты с ним возишься? У него же мозг задет. Он не сможет больше работать.
- У тебя мозг задет с детства, но ты же работаешь. (х\ф Ко мне, Мухтар!)

 

[Александр 1-й]

Нет. Оптика была лучше у фрицев. И еще губные гармошки и походные бордели у немцев превосходили все аналоги у красной армии.

Угу, просто охуительный гон...
Ферокс, до середины 42-го года у СССР не было НИ ОДНОГО истребителя хотя бы БЛИЗКОГО по характеристикам к Ме-109F мессеры рвали яки и ла как тузик грелку, а улучшенный Bf-109G был "царем" в небе до 44-го года.
Рекомендую ознакомиться (для сравнения) с опытом асов люфтваффе (в частности с ребятами заваливавшими более сотни самолетов, коих у немцев было В МАССОВОМ порядке, в отличие от наших двоих Покрышкина с Кожедубом с их 59 и 62 сбитых соответственно. И не потому, что наши хуже воевали, а потому что самолеты были довольно таки говеные, в сравнении с немецкими по ТТХ. Или взять немецкие турбореактивные самолеты Me 262, которые были разработаны еще в 39-м! ТУРБОРЕАКТИВНЫЕ!!! У нас таких вообще не было до конца ВОВ, да и позже намного появились они. Так что в авиации мы таки отставали и весьма.
Про все остальное можешь рассказывать сколько угодно, вот только про авиацию пургу гнать не надо.
PS Кстати, лучшими самолетами ВОВ СССР, на которых летали наши асы, тот же Покрышкин с Кожедубом, были ЛаГГи 3-и (начиная с 41-й серии, которая появилась в начале 43-го года), Ла-7-е (конец 43-го), а также - Аэрокобра!!! Вот только в 43-м мы действительно более-менее догнали немцев в авиации, да и то не без помощи союзников.