Черные отряды

[Игнатенко В.Н.]

так делали все. цимес Брусиловского прорыва - наступление на широком фронте.

как видите - не все. успех Брусиловского прорыва - тщательная подготовка, крайне эффективные действия артиллерии и прекрасное взаимодействие артиллерии с пехотой.

И что? Путаем расход боеприпасов и численностьартиллерии? По сути - превосходство в численности позволяло вывалить больше снарядов в единицу времени. Вот и все. А вот по расходу - у немцев именно что преимущество, вот так. Наши компенсировали минометами многое.Обычное целеуказание.

А вы матчасть посмотрите...

"...обеспеченность вооружением фронтов, привлекавшихся к проведению Белорусской стратегической наступательной операции, по многим видам вооружения была даже выше штатно-табельной потребности.

В артиллерийской подготовке Белорусской операции участвовало более 30 тыс. орудий и минометов, то есть в два раза больше, чем в контрнаступлении наших войск под Сталинградом. Эти орудия только за первый день израсходовали около 1 млн. снарядов и мин. Колоссальная цифра! Но и поставки были немалыми. Например, за период с 1 мая по 22 июня 1944 года ГАУ, согласно утвержденному Ставкой плану, подало фронтам 7,5 млн. выстрелов. А всего их войска к началу наступления имели 17,6 млн. снарядов и мин.

Обеспеченность в боекомплектах была следующей: по боеприпасам стрелкового оружия — от 2 до 2,5; по минам — от 3 до 5; по зенитным выстрелам — от 2,5 до 4; по противотанковым — от 2,2 до 3,5. Причем по 76-мм выстрелам обеспеченность была от 3 до 4 комплектов; по 122-мм гаубичным выстрелам — от 3,4 до 4,3; по выстрелам 152-мм и выше — от 3 до 10. Прямо скажем, обеспеченность приличная.

Но подача шла, естественно, и в ходе операции. Так, с 23 июня по 1 августа фронтам было отправлено 4366 вагонов боеприпасов. А всего за операцию подано 12 348 вагонов.

Базы и арсеналы Главного артиллерийского управления работали в эти дни исключительно интенсивно..."


Яковлев Н.Д. Об артиллерии и немного о себе.

 

[zdtq2]

как видите - не все. успех Брусиловского прорыва - тщательная подготовка, крайне эффективные действия артиллерии и прекрасное взаимодействие артиллерии с пехотой.

вы и этого не знаете. подготовке, действиям артиллерии, взаимодействии пехоты с артиллерией, авиации, банально - калибрам и массе боеприпасов, неудачных мясорубок на ЗФ подготовка Брусиловского прорыва, может лишь позавидовать.
Как правило так начиналась артподготовка - начинался гвоздежь линии обороны - сутки,Э вторые, третьи. Противник подтягивал войска к участку, где дожен был быть удар. Удар запечатывался.
А пр и Брусиловском прорыве атака началась на широком фронте, оттого австрияки с немаками были лишены счастья узнать, где наносиццо главный удар. именно в этом его гениальность - Брусиловского прорыва. Но и слабость тоже.

И что?

вы путаете суммарный расход с расходом в одну операцию:

Посилання видалено

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Предыдущая серия тут Посилання видалено

Расход боеприпасов КА за 1942 г. в тыс. штук в сравнении с немцами

Зенитки

383,5 25 мм зенитные
3495,8 37 мм зенитные
1566,2 76 мм зенитные
1569,2 85 мм зенитные

11118 2-cm Flak
184,3 3,7=cm Flak
334 88-мм(только Heersflak видимо).

Мелкокалиберная и противотанковая

3107,1 20 мм пуш. ШВАК
6140,4 45-мм пушечные
50,5 57 мм пушечные

3953 3,7-cm Pak всех типов
1915 5-cm Pak всех типов(из них 1324 - ОФ)
415 7,5-cm Pak всех типов(не только ПАК-40, но и Pak-36(r), Pak-97/38).
Можно сказать равенство. Что интересно, 57-мм выстрелов в 1942 г., видимо из задела 1941 г. настреляли едва ли не столько же, сколько в 1943 г. при возобновлении выпуска.

Полковая артиллерия

5063,1 76 мм полковые

6200 7,5-cm leIG
1116 15-cm sIG

Незначительное превосходство немцев.

Горные орудия
654 76 мм горные
662 GebG36
Практически паритет.

Среднекалиберная артиллерия корпусного и дивизионного звена:

10024,2 76 мм дивизионные
322 107 мм пушечные
599,1 122 мм пушечные
4306,2 122 мм гауб.

17751 10-cm leFH18
1210 10-cm K18

Немцы расстреляли почти 18 млн. штук 105-мм гаубичных выстрелов против 10 млн. 76-мм дивизионных у нас. Разница в 1,8 раза. В 1943 г. разрыв все же сократился и соотношение расстрела боеприпасов back-bone дивизионной артиллерии сократился до 1,25:1. 122-мм гаубицы картину несколько скрашивают.

Артиллерия 152-мм и выше

706,3 152 мм гауб.
1508,8 152 мм гауб.-пуш.
107,4 203 мм гауб.

4482 15 cm sFH18
339 21-cm Moerser
25,6 17-cm K in Mrs.Laf.

Разница по орудиям большой мощности(Б-4 vs. Moerser18) более чем втрое. Артиллерия типа 280-мм мортир и 305-мм гаубиц появляется в ведомостях ГАУ только в 1944-45 гг.

Минометы опять спасают репутацию КА

13144,2 50 мм мины
15145,3 82 мм мины
293,8 107 мм мины
3008,2 120 мм мины

8647 5-cm миномет Gr.W.36
9605 8-cm миномет Gr.W.34

С учетом того, что 120-мм минометов у немцев за год было израсходовано только 2 тыс. штук выстрелов к трофейным 12-cm Gr.W.378(r) - как бык овцу.

Стрелковое оружие
2284369,8 7,62 мм винтпатроны
16876,6 7,62 мм Наган
569321,9 7,62 мм ТТ
11311,2 12,7 мм ДШК
9154,15 14,5 мм ПТР

2830275 карабины и пулеметы
216415 пистолеты и пистолеты-пулеметы
769 ПТР
272 sPzB41

Честно говоря, думал будет хуже. Необходимо отметить, что расход в течение года возрастал. В копилке файл Посилання видалено с распределением расхода боеприпасов между полугодиями. Также нашел некоторые материалы по потерям боеприпасов, но их еще надо обрабатывать. С 1941 г. все плохо - для ГАУ второе полугодие почему-то началось в сентябре 1941 г. Т.е. надо будет искать. Лето 1941 г. есть по нескольким фронтам - Западному, Южному, например.

С уважением, Алексей Исаев

 

[прут]

Да-кстати,интересно узнать мнение Исаева по поднятым вопросам. У тебе ,помница,был его электронный адрес.
пусть всех нас рассудит. Профессионал есть профессионал.

 

[Игнатенко В.Н.]

вы и этого не знаете. подготовке, действиям артиллерии, взаимодействии пехоты с артиллерией, авиации, банально - калибрам и массе боеприпасов, неудачных мясорубок на ЗФ подготовка Брусиловского прорыва, может лишь позавидовать.
Как правило так начиналась артподготовка - начинался гвоздежь линии обороны - сутки,Э вторые, третьи. Противник подтягивал войска к участку, где дожен был быть удар. Удар запечатывался.
А пр и Брусиловском прорыве атака началась на широком фронте, оттого австрияки с немаками были лишены счастья узнать, где наносиццо главный удар. именно в этом его гениальность - Брусиловского прорыва. Но и слабость тоже.

Это широко распространённое мнение, которое ничего не даёт в итоге.

На Западном фронте и до Брусиловского прорыва и после наступали на узких участках фронта потому что только так считали возможным сосредоточить достаточно сил и средств для прорыва укреплённой линии обороны. Правил концентрации и массирования никто не отменял.

Наступление на широком фронте сразу даёт минусы: невозможность сосредоточить достаточно артиллерии для взлома обороны и достаточно резервов для развития прорыва.

Успех Брусилова был обусловлен тем, что прорыв был подготовлен и спланирован исключительно грамотно прежде всего в тактическом отношении, а действия артиллерии были исключительно эффективны.

Читайте самого Брусилова:

"...Вообще же огонь артиллерии имеет громаднейшее значение в успехе атаки, артиллерия начинает атаку и после ее надлежащей подготовки, то есть после того, как сделано достаточное количество проходов в проволочных заграждениях и уничтожены укрепления противника, его убежища и пулеметные гнезда, должна сопровождать атаку пехоты, препятствуя своим заградительным огнем подходу неприятельских резервов. Роль начальника артиллерии, как из этого видно, имеет громадное значение, и он, как капельмейстер в оркестре, должен дирижировать этим огнем, для чего телефонная связь между ним и артиллерийскими группами должна быть чрезвычайно прочно устроена, дабы она не могла быть прервана во время боя.

Должен признать, что везде наша артиллерийская атака увенчалась полным успехом. В большинстве случаев проходы были сделаны в достаточном количестве и основательно, а первая укрепленная полоса совершенно сметалась и вместе со своими защитниками обращалась в груду обломков и растерзанных тел.

Тут ясно обнаружилась обратная сторона медали: многие убежища разрушены не были, но сидевшие там части гарнизона должны были класть оружие и сдаваться в плен, потому что стоило хоть одному гренадеру с бомбой в руках стать у выхода, как спасения уже не было, ибо в случае отказа от сдачи [230] внутрь убежища металась граната, и спрятавшиеся неизбежно погибали без пользы для дела; своевременно же вылезть из убежищ чрезвычайно трудно и угадать время невозможно..."


Если бы артиллеристы Нивеля были способны не за 6 - 12 дней, а за 1 - 2 суток подавить огневые точки немцев, а потом оказать сопровождение наступающим войскам - их бы не косили из пулемётов.

И что?

вы путаете суммарный расход с расходом в одну операцию:

Не люблю я сообщений на форумах от анонима с не указанными источниками.
Кстати, пишет он вещи, которые характеризуют его как профана и нелестно представляют самих немцев.

Его "любимый" 203-мм калибр (я не говорю уже о мортирах 305-мм и более) применяется для разрушения долговременных железобетонных укреплений. В обороне, во время маневренных боевых действий артиллерия этих калибров тогда была особенно неэффективна. А также трудна в использовании из-за малоподвижности и сложностей при снабжении. Аффтар этого не понимает.

Артиллерия, как и другие роды войск, должна использоваться в нужном месте и в нужное время. То есть, концентрированно, при прорыве обороны, поддержке войск на решающих направлениях. Вот здесь 36 тыс. стволов 23 - 25 июня 1944 г. обеспечили подавляющее превосходство и не просто взлом, а сокрушение немецкой обороны.

 

[zdtq2]

бла-бла-бла .

как раз тяжелая артуха крайне эффективна в том числе для обороны. По вопоминаниям - пары выстрелов шрапнеллями из автрийской 305мм мортиры было достаточно для срыва атаки пехотного полка. Остается гадать - итальянского или русского.


Цимес Брусиловского прорыва - именно в краткости артподготовки. И атаке на широком фронте.
_______________________________________________________________



Пан Прут - так это и есть мнение Исаева.
Именно он стал активно вести разговор про штурмовые действия пехоты..
В принципе - вот его ЖЖ dr-guillotin.livejournal.com

он часто здеся - Посилання видалено

 

[Игнатенко В.Н.]

как раз тяжелая артуха крайне эффективна в том числе для обороны. По вопоминаниям - пары выстрелов шрапнеллями из автрийской 305мм мортиры было достаточно для срыва атаки пехотного полка. Остается гадать - итальянского или русского.

шрапнель 305-мм калибра? для мортиры? )))

а источник можно?

 

[zdtq2]

Естествоиспытательно (с удивлением)

шрапнель 305-мм калибра? для мортиры? )))

а источник можно?

Вы и этого не знаете? Шрапнели входили в боекомплект, например, ортечественных 12дм мортир 15 года, даже в боекомплект 12 дм 52 калиберныхз орудий линкоров.
Широкорад, к примеру. его талмуд у меня есть в виде книги дома.
Это из ликбеза.

вот. первая ссылка с инета
Посилання видалено

12"Орудие
В 1907 году на началось проектирование 12"/50 пушки. Однако из-за низкого качества примененной стали ее ствол удлинили на 2 клб - чтобы снизить давление пороховых газов при сохранении баллистических характеристик. В конце 1907 года было заказано 20 таких 12"/52 пушек.
Ствол орудия состоял из внутренней трубы, скрепленной тремя рядами цилиндров (по два в ряду). Поверх цилиндров надевался кожух с кольцевыми выступами для соединения с салазками станка. Сзади в кожух ввинчивался казенник, в котором помещался поршневой затвор.
Длина ствола составила 15850 мм, длина нарезной части 12852 мм, длина каморы до дна снаряда 2443,5 мм. Длина хода нарезов постоянная - 29,89 клб. Число нарезов - 72. Глубина нарезов - 2,28 мм. Вес затвора - 933,6 кг. Вес ствола с затвором - 50,6 т.
Всего Морское ведомство заказало 198 таких пушек, из которых 126 были готовы до конца 1916 года. В 1917 году предполагалось сдать 42 пушки, а в 1918-м - оставшиеся 30. Но с февраля начался спад производства, и в 1917 году выпустили всего 12 орудий. Затем на 4 года все работы были прекращены, лишь в 1921 году сделали 14 орудий.
К 16 июня 1922 года на складах хранилось 29 новых 12"/52 орудий в различных стадиях готовности (готовность от 10 до 95%). В последующие годы часть этих орудий удалось доделать. В 1939-1940 годах началось лейнирование 12"/52 орудий, что обычно проводилось в ходе их капитального ремонта.
12"/52 пушки установливались на линкоры типа "Императрица Мария", на башенных береговых установках. На ЧФ для 12"/52 орудий полагалось по 400 выстрелов на ствол, из которых 37 удушающих и 20 шрапнелей.

ну, конечно, это не про автрийку. надо поискать. могу и соврать, может, имелось ввиду 30,5 калиберная гаубица 12дм. Надо посмотреть дома.

 

[Игнатенко В.Н.]

Вы и этого не знаете? Шрапнели входили в боекомплект, например, ортечественных 12дм мортир 15 года, даже в боекомплект 12 дм 52 калиберныхз орудий линкоров.
Широкорад, к примеру. его талмуд у меня есть в виде книги дома.
Это из ликбеза.

вот. первая ссылка с инета
Посилання видалено


ну, конечно, это не про автрийку. надо поискать. могу и соврать, может, имелось ввиду 30,5 калиберная гаубица 12дм. Надо посмотреть дома.

а вы знаете что такое пушка, гаубица, мортира и чем они отличаются? ))

и какого типа "орудия" используются в корабельной артиллерии?..

 

[прут]

Вообще,по ходу-вы меряетесь уставами и инструкциями.То есть тем как бой должен был проходить.Увы-жизнь не устав,идеальные бои происходят на бумаге-в жизни бардак ещё тот.Сказано взять выоту-и не ипет как.Вот и бросали пехтуру в бой как на душу ляжет-костьми ляжет,но задачу выполнит.
Красиво научились воевать тока к 44 году,например-в Белоруссии.Честно говоря-и под Москвой,и в Сталинграде,даже на Курской ляпов было столько шо не приведи Господь.
Да шо там 41-й.Мне довелось побывать строевым сержантом стройбата.То есть я эту банду на случай войны должен был вести в бой.Но я твердо знал -что в первом же бою солдатики ,прежде всего,начнут разбираться друг с другом и отцами-командирами.Скажете это стройбат? Но увы-по службе (я некоторое время был народным заседателем трибунала) пришлось исколесить Подмосковье,был и в элитных "паркетных" частях.Все то же самое и полный похуизм командования. Уже тогда,в 85-ом серьёзно задумался о судьбе Союза.Уж больно густое и пахучее варево бурлило под крышкой котла.Честно говоря-нас тряхнуло не так сильно как могло быть.

 

[zdtq2]

см. про ГСВГ, что я приводил.

а вы знаете что такое пушка, гаубица, мортира и чем они отличаются? ))

и какого типа "орудия" используются в корабельной артиллерии?..

знаем, про 12дм австрийку будем дома искать.

минимальный допустимый заряд для русской 152мм мортиры для ведения огня шрапнелью, ЕМНИП, 3, скорость, ЕМНИП, около 200 м/с.

 

[Ziggy]

Ну написал человек книги где выдвинул идею и обстоятельства, заставляющие так подумать. То что это не совпадает с писаниями в Истории ВОВ от ВКП(б)? Ну так эта книга не Библия, а большевики не святые, даже наоборот ...

да, все правильно.
но вот ты в другой теме рассказал такой анекдот:

Собрание в синагоге, тема выборы старосты. Предлагают Рабиновича. Встает один из присутствующих
- Рабиновича нельзя в старосты, у него дочь проститутка.
- Так в него нет дочери, у него только сын.
- Ну как хотите, я свое мнение сказал.

так вот, это 1 в 1 ситуация с Суворовым и его мнением

 

[zdtq2]

Посилання видалено

 

[Wild Mouse]

так вот, это 1 в 1 ситуация с Суворовым и его мнением

Ты меня хочешь раскрутить на фразу
"Не читал, но осуждаю" ?
Не будет этого.

 

[прут]

Ты меня хочешь раскрутить на фразу
"Не читал, но осуждаю" ?
Не будет этого.

Диалог в троллейбусе -"Ой ухиии мои ухииии!!!!"
"Поздно гражданин- прокомпостировано."
Ты уже это сказал.

 

[sniper85]

Ты меня хочешь раскрутить на фразу
"Не читал, но осуждаю" ?Не будет этого.

Ты уже это сказал.

Причем ранее неоднократно!

 

[Wild Mouse]

Причем ранее неоднократно!

Может процитируешь?
Только относительно Суворова. А то я вас знаю, мастеров вырывания из контекста.

 

[ALAMO]

нет, вы неправильно поняли.
аргументирую я документами. (и каждый желающий может прочитать эти документы сам, без меня ссылки я привожу).
а ссылки на другие форумы я даю для тех, кто хочет узнать обо всем этом несколько подробнее, чем пишу я. хе-хе

а неравная ценность источников информации - это как раз и есть синхронные документы против фантазий, которые не подкреплены вообще ничем, кроме рассуждений для домохозяек.

Да как же не поняли?

Вон про Прибалтику четко написал, что тебе пофиг, как было на самом деле, главное - шо у бумажках написано.

а назови мне, пожалуйста, дату, когда СССР объявил войну (например) Эстонии. или Эстония СССР. когда там война между ними началась?
а не было войны. давление - было, ультиматум - был, да, ну так он был принят и советские войска вошли вполне с согласия эстонского правительства!
более того, и за вхождение Эстонии в состав СССР тоже проголосовал эстонский парламент! а дать согласованное определение "косвенной агрессии" СССР и союзники к этому моменту так и не смогли.

я не юрист, мне казуистика неинтересна. давление, не давление, а результат не табло, точка.

Вот только ты упорно забываешь, что СССР не только ввел войска на территорию Прибалтики, но и аннексировал ее. Вот потому и оккупация.

Так что не нужно все-таки брехать.


Теперь продолжим.
Ну то есть ценность твоих ссылок просто умиляет.
Ну то есть о какой-то содержательной дискуссии с человеком, который в качестве доказательств ссылается на какой-то левый форум, можно просто забыть.

В качестве примера, хотелось бы попросить тебя, дать ссылку, подтверждающую подлинность процитированного тобой отрывка:

СООБЩЕНИЕ НАЧАЛЬНИКА 3-го ОТДЕЛА ГРУ ГШ КА НАЧАЛЬНИКУ ГБТУ КА О НАЛИЧИИ И ПОТЕРЯХ ТАНКОВ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ЗА ГОДЫ ВОЙНЫ
№ 1544024 13 декабря 1945 г.
...
1. По состоянию на 22.06.1941 г. немецкий танковый парк (включая трофейные танки, а также танки, находящиеся на заводах, складах, мастерских, учебных заведениях, запасных частях и т.д.) равнялся 21 000 единиц. Из этого количества 22.06.1941 г. на советско-германском фронте в действие было введено 9000 танков....

И вот такая вот сплошная брехня во всем.

Может процитируешь?
Только относительно Суворова. А то я вас знаю, мастеров вырывания из контекста.

Оне тебе ща еще с какого-нить форума процитируют. А там с другого. А на другом с третьего. И т.д.

Так рождаются железные ссылки.

 

[прут]

Всё таки-дислексия....

 

[ALAMO]

Убег Зигги. Не шмог свой трындеж подтвердить.

А как дысал... как дысал... (с)

 

[прут]

Убег Зигги. Не шмог свой трындеж подтвердить.

А как дысал... как дысал... (с)

Я ,думаю, ты рано обрадовался- то ты плохо Зигги знаешь.