Чем отличается федерализация от децентрализации?

[Dilla]

Да, я против: сердца, почек, печени, селезёнки, лёгких.., но за организм.

Тогда скажите, какие вы видите субъекты и по какому принципу они будут отличаться?

 

[lichiy]

Если человек не способен лаконично, чётко и ясно пояснить суть вопроса, значит он недостаточно глубоко в нём разбирается либо не разбирается вовсе. Что наглядно и продемонстрировал на страницах этой темы товарищ individual Голохвастов.

 

[lichiy]

Голубчик, если своих сил маловато - можете объединиться с lantyx-1921, Dilla.

С какой целью?
Сама эта тема гроша ломанного не стоит. На поставленный вопрос ответить элементарно даже не загуглив. Я это сделал.
Что ты пытаешься высрать в этой теме, так и не стало понятно вот уже спустя 20 страниц. Это значит, что в теме ты абсолютно не разбираешься.

 

[Dilla]

В первом случае была сломана старая правовая система и одновременно было заявлено о появлении новой. Вот этот период становления новой системы и есть ярким примером авторитаризма. Во втором (нынешнем) случае - переворот произошёл без смены правовой системы, а только смены действующих лиц и исполнителей. Т.е. в нашем случае авторитаризм проявляется не в процессе насильственного переформатирования правовой системы (хотя и в нём тоже), а в самой системе управления государством, в корпоративном авторитаризме.
.

По поводу первого случая понятно.
По второму, какая то бессмыслица...я раз 7 перечитал так и не уловил, что вы хотели сказать.
Вот кто такие действующие лица и кто такие исполнители?

 

[lichiy]

Извините, пропустил.

Скорее запамятовал.

А почему не Вы?

Потому что я кратко и чётко ответил на поставленный в стартпосте вопрос.

 

[Dilla]

Я про это уже писал раннее.

Вы хоть № поста укажите, где про это писали.

 

[Dilla]

Политики, олигархи...

Это понятно, что политики олигархи.
Конкретно (фамилии политиков, олигархов), кто организовал, осуществлял управление майданом, организовывал захват центров власти и тд.?
Просто среди людей из нынешней власти, я таких не знаю.
Да и еще, как объясняется тот факт, что те кто противостоял перевороту, сегодня тоже находятся у власти?

 

[v_av]

Плодотворно вы, господа, проводите выходные... Лето ж на дворе, речка-шашлычок... А они про HTTP - протокол 5 страниц накатали
Господа, чисто из любопытства: а *** вам та ссылка была?
По мне - ну вывела бы она на "сокровища мысли нобелевских лауреатов" или на "Задрищенскую правду" - и что? Сейчас что там, что там херни пишут предостаточно, не всегда отличишь... Текст вобщем-то нейтральный, никаких Америк не открывает. С интересом бы прочел тот, который не расскажет, что и Д и Ф - делегирование полномочий "вниз", а тот, который предложит качественное определение: после передачи каких (или скольких) полномочий Д превращается в Ф.

Хорошо...В Ваших словах есть объективность, но меня смущает то, что в других регионах Украины (кроме ********а) бездарность правителей не толкнула жителей страны к таким настроениям, какие были в крыму. И еще один интересный факт по Луганской обл., в районах, в которых преобладает сельхознаправленность, вайдоса весной 2014 го было минимум, или вообще не было, это Сватовский и Старобельский районы.

Ну это не удивительно: (пишу по памяти) Луганск дал 54, Крым - 51% на референдуме-91, Харьков - около 80-и. Что и было (75-85%) средним по стране. Учтите к тому же, что Крым - это место "покоя" пенсионеров ВС и ГБ еще со сталинских времен, что то же формирует соответствующий менталитет. Так что то, что "полыхнуло" именно там - закономерно.
Да и вообще не думаю, что это имеет особое значение: в отличии от Индивидуала мы с вами рассматриваем эти события не как "гражданскую войну", а как спецоперацию РФ - посему она прошла там, где были сконцентрированы достаточные ресурсы. Только вот я рассматриваю то, что у нас это не прокатило - как везение: не хватило ресурсов РФ в Х-ве, а не как признак "высокой сознательности" харьковчан. Пессимист-с...
А с сельхознаправленностью - так совсем понятно: когда делом занят - не до бузы. Опора РФ была на городского люмпена, де ж его по селам найти?

Создадим трудности, чтобы их преодолеть. При попередних попередниках так тех же журналистов не инструктировали. Да и смертей по чистой случайности вроде как меньше было.

Честно говоря - не вижу ни связи с процитированной репликой, ни фактов, на которых вы основываете свои утверждения.
Журналистов инструктировали (из доказанных - "темники" Медведчука 2004), имхо - всегда, в зависимости от интересов "папы" того или иного СМИ. Смертей- не так уж что бы качественно меньше, тем более (привет от Оккама) - не нужна лишняя сущность в виде "эскадронов смерти Порошенко" там, где это вполне объясняется естественной в условиях агрессии радикализацией общества.

 

[v_av]

Я вижу связь такую, что стоило ли поддерживать или учавствовать в перевороте/революции гидности, чтобы потом преодалевать его/её результаты.

Мне сомнительна правомерность термина "переворот" - о "революции" уж молчу. И то и другое, если не ошибаюсь, предполагает насильственную замену одной властной конструкции другой. В нашем случае этого не было: законодательная власть не менялась и (насколько могу судить - в рамках своей компетенции) обеспечила преемственность исполнительной - сначала ВРИО, потом выборы президента. Ничего убедительного на тему угрозы жизни 1-му лицу (кроме как от него же - про внука, которого чуть не люстритовали по дороге в РФ) - слышать не приходилось. Посему считаю эти события обычным кризисом власти, смененной под давлением общественных протестов.
С результатами интереснее: на мой взгляд весной 14 у страны был реальный шанс на качественные изменения - и похоронен он РФ: те действительно активные люди, которые уже год могли бы заниматься общественным контролем над реорганизацией страны - сейчас в окопах или в могиле.
Опять-таки ,уже писал: имхо альтернативой Майдану был бы несменяемый президент (точнее - губернатор с мандатом РФ) дорогой В.Ф. Янукович.
Так что на мой взгляд - стоило.

Или с каких делов радикализация общества

С военных...

 

[v_av]

была реальная опасность скатиться к настоящей гражданской войне

Нет. Гражданская война - это противоборство нескольких концепций, которые разделяют значительные группы граждан страны. Я такие концепции видел лишь внутри Майдана - условно "антикриминальную" и "национальную". Антимайдан вначале (тут мне не надо минстеця, смотрел на них) - согнанные бюджетники и шпана, которой только побузить. Никакой достаточно массовой идеи "бэк ин юсса", или "хотим в ТС" и близко не было. (вы видели митинги против евроассоциации - в 2007 когда ее подписывала Рада, или перед Евромайданом - когда ВФЯ еще, вроде как собирался на саммит?) Потом пришла нормальная злость "на сильно умных" - "мы из-за них должны на митингах мерзнуть!".
Так что как ни крути - в обозримой перспективе могла быть только "спецоперация".

 

[v_av]

1-я стадия: Махно, Ленин, Царь-батюшка - идеи + бандюки, которым только дай. Мобилизация.
2-я стадия: действительно все против всех, но это уже то, что называется "кровь разделила": у кого кто убил, против того и воюет. Я говорю о том ,что по линии ТС/ЕС, Сталин/Бендера - не было напряжения достаточного для 1-го взрыва. Он мог быть только подготовлен.

 

[v_av]

Помню несколько дней в феврале, когда счет шел на сотни. Дальше - или я что-то пропустил, или до вмешательства РФ было затишье.
??

 

[v_av]

Вот и вопрос - а чёб не вскипеть нашему разуму возмущённому, ежели бы ИМХО не превратилось бы в реальность поствыборную образца 2015г.? Чё кипеть от ИМХО то?

1. Да вот собрались люди с примерно одинаковым ИМХО - что нехер делать из них *****ов, а из себя Царя-батюшку, который договор хочу - со шведом заключу, хочу - с ханом басурманским. А кто не согласен - тем по мордам. Они не правы?
Каждый виток эскалации насилия на Майдане (хронологически) - всегда начинался властью. Попробуете возразить?
Попробуете дать хоть один реальный пример действий "вашингтонского обкома", доказывающий, что его уши торчат за Майданом?
Напомните хоть одно б/м серьезное общественное движение с 2007г., с программой "За ТС"? Сколько % у комми в Раде было - помните?
А из всего этого (по нелюбимой вами логике) следует 2 вывода:
1. Майдан - спонтанная реакция граждан на хамские действия правительства и соответственно - внутреннее дело Украины;
2. Антимайдан - подготовленная контроперация правительства и К, перешедшая затем в спецоперацию под внешним управлением.
Нечего было слушать на Донбассе - молчали. В 2007 - когда Рада с премьером ВФЯ ему же поручала переговоры по евроинтеграции; в июне 13-го, когда правительство ВФЯ доложило Раде об окончательном подписании условий договора; не было их нигде со "своим мнением" аж до того, как пан Азаров объявил, что он вот только эти условия прочитал и озарило - херовые это условия...
Не знаю, как оно дальше будет, но "на попе ровно" - ничего хорошего мы бы не высидели...

 

[Dilla]

Я писал в разных постах. Мне легче повторить.
Субъекты должны определять специалисты.

Я вашего мнения спрашивал, а не специалистов. Если вы не знаете, то зачем вообще об этом говорите, если знаете, почему секретничаете?

Точнее они предлагают решение, но делается это не столь публично, чтобы даже Вы узнали. Читать надо. Увы, но кроме этого банального совета я не могу Вам ничем помочь. Или Вы желаете, чтобы я здесь размещал статьи специалистов? Так Вы вроде были против?

Что это за закрытый кружек по интересу, где обсуждается гос устройство страны? Как то это странно.
А вы не в состоянии парой фраз обозначить, какие это предполагаются субъекты?

А принцип отличия - социально-культурный, экономический.

Пример различных в социально-культурных аспектах можете привести, хотя бы трех четырех регионов, на ваше усмотрение и желательно с отличиями? Будь ласка.

Извините, но пока Вы не расстанитесь с Сократом, я на вопросы, ответы на которые по объёму тянут на монографию, отвечать не буду.

Зачем монографию? Монографию не надо, надо фамилии.
Неужели у вас вызывает затруднение просто прямо ответить на четкий вопрос?

 

[Dilla]

С интересом бы прочел тот, который не расскажет, что и Д и Ф - делегирование полномочий "вниз", а тот, который предложит качественное определение: после передачи каких (или скольких) полномочий Д превращается в Ф.

Ага...Диалектико однако, когда количество полномочий "отпущенных" из центра на места перейдут в федеративное качество... и все районы в каждой области превращаются в субъекты.
Даешь федеративное устройство каждого села!!!

Ну это не удивительно: (пишу по памяти) Луганск дал 54, Крым - 51% на референдуме-91, Харьков - около 80-и. Что и было (75-85%) средним по стране. Учтите к тому же, что Крым - это место "покоя" пенсионеров ВС и ГБ еще со сталинских времен, что то же формирует соответствующий менталитет. Так что то, что "полыхнуло" именно там - закономерно.
Да и вообще не думаю, что это имеет особое значение: в отличии от Индивидуала мы с вами рассматриваем эти события не как "гражданскую войну", а как спецоперацию РФ - посему она прошла там, где были сконцентрированы достаточные ресурсы. Только вот я рассматриваю то, что у нас это не прокатило - как везение: не хватило ресурсов РФ в Х-ве, а не как признак "высокой сознательности" харьковчан. Пессимист-с...
А с сельхознаправленностью - так совсем понятно: когда делом занят - не до бузы. Опора РФ была на городского люмпена, де ж его по селам найти?
.

Если не изменяет мне память, то хнр на пол часа объявили раньше, чем днр в Донецке. Да и сам Донецк раскачали гораздо позже чем его города сателлиты, тяжело раскачать город миллионник. Харьков не имеет городки сателлиты и не имеет города-районные центры с такой концентрацией люмпенов, как на Донбассе, возможно в этом его и везение.

 

[Dilla]

А с другой стороны была реальная опасность скатиться к настоящей гражданской войне (в которой линии фронта нет в принципе). Но внешняя угроза абсорбировала. Налицо совершенно новый политический расклад внутри страны.

Для настоящей гражданской войны нужно хождение большого количества вооружения.
Если бы не было агрессии, то склады с оружием не распечатали бы.

И это влияние вылилось в насильственную легитимизацию новых попередников.

Это типа насильственно на выборы всех гоняли...

Да и надо было не к минстецю прислушиваться, а к Донбассу.

Слушали, он говорил, шо всех кормит. И шо нам по этому поводу надо было сделать?

Да, с тчка зрения науки вполне реально, что некоторое колличество людей могло договориться и собраться в одном обозначенном месте.

Ну хоть в этом не брешите.
Наука не оперирует такими понятиями, как "некоторое количество".

Тут еще один аспект. Под оккупацией оказались только те районы Украины, где хоть чуть-чуть, но преобладает этнически русское население (карта очень хорошо коррелирует с результатами переписи 2001 г.). Чем больше этнических украинцев, тем меньше шансов у захватчиков.

Есть еще интересный факт, в Сумской области есть не мало русских сел с русским коренным населением, так там было полное спокойствие. То есть есть разница между потомками понаехавших и коренными русскими.

 

[v_av]

Нет желания обсуждать конспирологические версии происхождения майдана. А общая теория возникновения майданов уж давно написана. Каждый волен придерживаться писанного яйцеголовыми или верить в пассионарность некой части украинцев как в одновременное озарение - пора майданить.

Если честно - лень. Ведь Вы же не ученик Сократа и можете почитать в сети.

Знаете, уважаемый - вы сделали все, что бы я потерял интерес к спору. Если заметили - я пытаюсь приводить свои аргументы, которые, на мой взгляд обосновывают мою трактовку того или иного события. В нормальном споре от собеседника ждешь алаверды - опровержения приведенных аргументов, или аргументов собеседника в пользу другой трактовки. Читать вместо этого предложения "почитать в инете" и "с барского плеча", без попыток аргументации заключения о "конспирологических версиях" скучно.
Короче, не записываю вас в боты только из глубокого отвращения к подобным приемам спора.
Мы с вами, как я подозреваю, примерно ровесники и представление о культуре спора в нас закладывалось задолго до нынешних форумно-склочных стандартов. Буду рад, если вы это вспомните, а пока, пардон - не вижу оснований продолжать беспредметную пикировку.

Даешь федеративное устройство каждого села!!!

А почему бы и нет? Минимум жестких, не допускающих двойного толкования, действительно соблюдаемых законов, общих для страны, дальше золотое правило - "не суйся в чужой монастырь со своим уставом". Думаю, такая страна окажется крепче, чем та, где масса противоречивых, не соблюдаемых законов из центра, причем половине страны не нравится одна половина законов, а другой - другая.

Тут еще один аспект. Под оккупацией оказались только те районы Украины, где хоть чуть-чуть, но преобладает этнически русское население (карта очень хорошо коррелирует с результатами переписи 2001 г.). Чем больше этнических украинцев, тем меньше шансов у захватчиков.

Ой ***... Где та хромосома, которая отвечает за патриотизм у "этнического украинца"?! Что вы вообще вкладываете в это понятие в стране, которая сотню лет была в центре всех глобальных заварух - от оккупации немцами в 19-м до массовых переселений 60-х?! Вы знаете, что в СССР были квоты для "нетитульных" наций, и заботливые родители хоть еврейских ,хоть русских кровей в 16 лет делали ребенка "украинцем" по паспотру - в ВУЗ поступить проще? Какой (за исключением Западной Украины, которой повезло - серьезная советизация началась аж после 2МВ) вы видите "этнический" менталитет - там, где 5 поколений обстругивали до полной потери способности думать иначе, чем "думает партия"??
И как ваша теория соотносится с практикой - последние места по выполнению планов мобилизации - Закарпатье, Ивано-Франковск?
Конечно, раскачать Харьков, стоящий на ВУЗах и наукоемкой промышленности сложнее, чем Донбасс, стоящий на нерентабельных шахтах. Но это всего лишь значит, что для раскачки Харькова необходимы большие ресурсы. Почему их не обеспечили - не знаю. Может - типичная самонадеянность РФ. Может рассчитывали на "цепную реакцию". Возможно - надеются "отжать" целым, тут много чего "вкусного".

а учитывая его специфику, так и не смог ассимилироваться...
эти существа жили в Украине годами, ели с украинцами за одним столом, жили в одном доме и...ненавидели.
Я вот это понять не могу

Дайте же, блин, определение "украинец" и "существо" - я вот это понять не могу...

 

[v_av]

Много гневных слов. Но карта неумолима.

Почему же? Только одно, первое. А дальше - вопросы, ответов на которые не вижу.

Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся(1) устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые входят различные направления этнологии (этнографии) включающие происхождение(2), язык(3), культуру(4), территорию проживания(5), самосознание(6)

1. Последние 100 лет истории - (да, трагические) но объективно происходившие процессы "перемешивания" различных этносов на территории Украины.
2. Опять мутно - по той же причине.
3. Я считаю, что куда важнее понятие "гражданин Украины". И достаточным (надеюсь, вы знаете значение терминов необходимое/достаточное условие) условием отнесения человека к этому множеству - считаю его готовность защищать независимость страны. Смотрим любительские съемки из АТО, слушаем "языковый фон"...
4. 21-й век на дворе. Культура украинского программера/доцента кафедры философии/работяги/наркомана - куда ближе к культуре его коллеги из Австралии, чем между собой.
5. "Карта неумолима" - так как будем считать территорию проживания - по этносу или гражданству?
6. А че это?

 

[viva02]

1. Последние 100 лет истории - (да, трагические) но объективно происходившие процессы "перемешивания" различных этносов на территории Украины.

1. Разве последние 100? Я думал гораздо дольше. Как минимум на несколько десятков веков.

2. Опять мутно - по той же причине.

2. Не "мутно" только у пигмеев и бушменов. Вот у них действительно не "мутно".

3. Я считаю, что куда важнее понятие "гражданин Украины".

3. Одно другому не мешает.

И достаточным (надеюсь, вы знаете значение терминов необходимое/достаточное условие) условием отнесения человека к этому множеству - считаю его готовность защищать независимость страны. Смотрим любительские съемки из АТО, слушаем "языковый фон"...

Можешь считать, что угодно - только Украину и ее независимость вышли в критический момент защищать. В отличии от например от СССР который тихо **** и на его защиту никто не поднялся.

4. 21-й век на дворе. Культура украинского программера/доцента кафедры философии/работяги/наркомана - куда ближе к культуре его коллеги из Австралии, чем между собой.

4. Украинский программер/философ/работяга/наркоман поймет фразы вроде "маємо, те що маємо" или например "это нога- кого надо нога", знает что такое борщ и вареники, а его австралийский коллега - нет.

5. "Карта неумолима" - так как будем считать территорию проживания - по этносу или гражданству?

5. Как будем считать территорию: по добыче угля или по производству молока?

6. А че это?

6. Я считаю себя украинцем. Лантух вероятно тоже считает себя украинцем. А ты - либо русский пытающийся внушить украинцам, что их не существует, либо манкурт.

 

[Zaasht]

Нет. Этнос - это, прежде всего, самосознание, а гражданство Украины многим досталось просто так.

Ощутить себя гражданином данной страны можно только тогда, когда чувствуешь поддержку страны, понимать, что страна тебя ценит. Ценит весь свой народ, а не определенный этнос. Армия будет чувствовать себя украинской, когда будет чувствовать, что она украинская по вооружению, еде, форме, четким приказам приказам( защита жизни). А не только петь.

А украинцем можно: съел борщ и ощущаешь себя украинцем.