Американцы.

[Egor77]

Ну в первую очередь, следует заметить, что индивидуум, насрав под дверью, ущемляет свободу окружающих. Я думаю - этот фактор и решается демократией (в традиционном значении этого слова). На совесть полагаться во всём нельзя, ибо кретинов везде достаточно. Но (надеемся) они в меньшинстве, и следовательно, при демократии, их мнения не релевантны. Можно даже сказать (так осуждают демократию) - что у них персональной свободы меньше. Но ведь срать под дверью, в такой же степени, неразрешается и нормальным людям
Но это всё уже философия. Да, "свобода" - термин абстрактный, но у каждого индивидуума, даже, например, если судить по этой дискуссии, это далеко не так.
У некоторых, "свобода" -действительно, синоним "анархии". Если это мнение преобладает в определённом социуме, наверно уже всё-таки лучше диктатура.

 

[Sconosciuto]

У некоторых, "свобода" -действительно, синоним "анархии". Если это мнение преобладает в определённом социуме, наверно уже всё-таки лучше диктатура.

Абсолютно согласен.

 

[Sconosciuto]

В том то и дело, что это не так.

То, что ты описал- это анархия.. Это полное беззаконие..

Любые законы.. государственные и социальные являются ограничением свободы.. Но они необходимы для соблюдения того баланса, о котором я говорил раньше..

Я же не против законов. Я не утверждаю, что ограничение свободы не правильно - я утверждаю обратное. Если человек хочет быть ограничен только законами физики - пусть живет на необитаемом острове.

Я сформулировал кратко понятие "Свобода".
И если Вы трактуете законы как "ограничение свободы", то Вы разделяете это определение.

Но другого пути - как вводить законы - нет. Так как у каждого карта мироздания в мозгу своя. Как-то же их надо все упорядочить. Кому-то достаточно просто факта наличия закона. Кто-то поймёт его только после наказания за нарушение... А кто-то и после этого не осознает...

Вопрос в другом - насколько равны перед законом граждане? Или некоторые ровнее?
В Украине - некоторые ровнее. В США - наверняка так же; только этих, которые "ровнее" значительно поменьше.

 

[Sconosciuto]

вы заметили что там кавычки? ы?

А "москва" или "дебальцево" выглядят менее привлекательно, чем "урюпинск"?
Почему именно "урюпинск"?

 

[No_heart]

Только у американцев почему-то законы работают. А у нас... Как сделать так, чтобы они и у нас заработали?

 

[Sconosciuto]

Только у американцев почему-то законы работают. А у нас... Как сделать так, чтобы они и у нас заработали?

Я к тому же вопросу поправил свой пост:

Вопрос в другом - насколько равны перед законом граждане? Или некоторые ровнее?
В Украине - некоторые ровнее. В США - наверняка так же; только этих, которые "ровнее" значительно поменьше.

Американцы, поделитесь опытом?

 

[Egor77]

Вопрос в другом - насколько равны перед законом граждане? Или некоторые ровнее?
В Украине - некоторые ровнее. В США - наверняка так же; только этих, которые "ровнее" значительно поменьше.

Здесь это горячая тема.. В принципе - равны, но кто побогаче имеет возможность нанимать адвокатов подороже, которые умеют манипулировать реальностью, хоть и на гране закона. А бедным достаются адвокаты-отброски с неудавшимися карьерами.
С другой стороны, у больших людей, особенно у знаменитостей - больше богатых врагов, так что с той стороны - тоже бабки и манипуляции.

Я думаю это всё неизбежно в любой стране, но как-то комфортабельно себя чувствуют рядовые американцы в таких вопросах. Система построена на принципе - "лучше отпустить 100 повинных, чем посадить одного невинного". Дальше - дело жюри.

а в вопросах, где нарушения гражданские (некриминальные), типа, насрал под дверь, ну заплатишь 100 баксов если докажут, и иди гуляй.

 

[Sconosciuto]

Думаю, это всё может устояться только со временем. С несколькими поколениями...
Вспоминается анекдот (баян, копирую из history аськи, посему на транслите):

Anekdot 1988 goda:

Prihodit Helmut Koll (Germany) k Bohu (God).
Sprashivaet:
- Kogda moj narod budet horosho git'?
Boh otkril svoju knigu i govorit:
- Cherez 50 let...
Helmut Koll:
- Jal', ne dogivu...

Prihodit Ronald Raegan (US) k Bohu (God).
Sprashivaet:
- Kogda moj narod budet horosho git'?
Boh otkril svoju knigu i govorit:
- Cherez 25 let...
Ronald Raegan:
- Jal', ne dogivu...

Prihodit Mickael Gorby (USSR) k Bohu (God).
Sprashivaet:
- Kogda moj narod budet horosho git'?
Boh otkril svoju knigu i govorit:
- Jal', ne dogivu...

 

[balik]

Я же не против законов. Я не утверждаю, что ограничение свободы не правильно - я утверждаю обратное.

Я говорил исключительно о самом понятии.. я не имел в виду тебя лично.. сорри, если оно так звучало..

 

[Sconosciuto]

Я говорил исключительно о самом понятии.. я не имел в виду тебя лично.. сорри, если оно так звучало..

Я тоже обсуждаю понятие, я не наблюдал перехода на личности . Нет поводов для извинений.

Просто исходя из:

Любые законы.. государственные и социальные являются ограничением свободы..

...можно сделать вывод, что Вы разделяете приведенное мной выше определение "свободы".

Но это не меняет сути диалога.
Возможно ли, по Вашему мнению, достичь в краткий срок иллюзии законности в Украине?

Почему "иллюзии"?..
Потому что неотвратимости законов физики законы человечьи никогда не достигнут! У человечества работают законы эволюции Дарвина. У этих законов гораздо большая гибкость. В этом наверняка зарыт какой-то "плюс", ибо у любой монетки две стороны...

 

[YanOK]

эх, свобдными можно стать только после смерти.
освободиться, так сказать, от бремени жизни.
все остальное - не свобода (в той или иной степени).

 

[KRAK]

Лично мне свободы хватает, пока что.

 

[Egor77]

Sconosciuto, наверное это зависит от количества украинцев, которые этого активно хотят. Противостоять силе, бабкам, и коррупции, нужна какая-то критическая масса. Уж никто незнает какая. От оранжевой революции (хоть сам ничего неподдерживаю, ибо права такого не имею, да и наблюдений объективных), надеюсь сделали вывод, что фальсифицировать выборы уже народ не позволит. Даже если Ющенко - еблан последний, это уже скачок. Причём огромный, имхо.

Как ни крути, следующий президент теперь должен справедливо заслужить доверие народа. А что народ ошибается, это ведь везде. Но опытнее становится со временем - типа кого уже выбирали, и чем закончилось.

 

[No_heart]

Возможно ли, по Вашему мнению, достичь в краткий срок иллюзии законности в Украине?

ИМХО, в краткий срок - невозможно, увы. Может быть, поколения через три... и то, именно иллюзии. Если к тому моменту еще будет сама Украина.

 

[balik]

Возможно ли, по Вашему мнению, достичь в краткий срок иллюзии законности в Украине?

"Быстро только кошки родятся" (с)

Один тот факт, что при возникновении каких-то финансовых недоговоренностей люди сейчас идут в суд, а не к уголовникам- это шаг к правовому обществу.. маленький шаг, учитывая состояние нашего правосудия, но всё-таки шаг... Вот так.. шаг за шагом..

 

[KRAK]

мозги просто промыты. Сам не понимаешь, как все плохо и несвободно.

Ты коммунист.

 

[balik]

мозги просто промыты. Сам не понимаешь, как все плохо и несвободно.

СЕСТРА!! Срочно клизму в ухо Гастелло! У него мозги не промыты! Анастезиолог!!!!! Где этот бездельник??!! Ко мне!!!!

 

[KRAK]

СЕСТРА!! Срочно клизму в ухо Гастелло! У него мозги не промыты! Анастезиолог!!!!! Где этот бездельник??!! Ко мне!!!!

А Гастелло ещё стулом кидается

 

[balik]

Хмм.. контрольный вопрос в голову.. для проверки.. а то что-то подозрительно..

НАТО?

 

[KRAK]

Гарант мира и безопасности во всем мире.