Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Академия СБУ хочет называться именем Шухевича

  • Автор теми Автор теми yacek
  • Дата створення Дата створення
вот еще попалась цитатка этого хероя
Лозунг, провозглашенным Романом Шухевичем:
"Домагатися, щоб ні одне сіло не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати, а фізично знищувати! Не потрібно боятися, що люди проклянуть нас за жорстокість. Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина - нічого страшного в цьому немає" (Чайковський А., Невідома війна, К., 1994, с. 224).
 
Останнє редагування:
С таким же успехом он может считаться и гражданином Третьего Рейха? :confused:
Чё там в совдепии-то, можно было иметь двойное гражданство?
ну какой Третий Рейх после 45-го? :D А до того - война...

Если следовать этой ссылке то все украинцы ратующие за разделение Украины или за вхождение её/части её в состав другого государства тоже предатели Украины.
Рачок вообще с приветом если пугает Украину российскими ракетами.
это ссылка всего лишь на одну из форм приобретения гражданства. Всего лишь.

Слово "предатель" - в широком смысле - субъективно. Надо смотреть и контекст. Я уже писал про того же Шухевича: говорили и о предательстве присяги/обязанностей гражданина и о предательстве, как личностном отношении, как о враге.

И потом - меня, например, тут за "пророссийскую позицию" уже несколько раз предателем называли. Свидомі це люблять.
 
ну какой Третий Рейх после 45-го? :D А до того - война...

Т.е. во время войны гражданство не играло никакой роли? Я что-то тебя не понимаю.

Слово "предатель" - в широком смысле - субъективно. Надо смотреть и контекст.

Я уже интересовался, но ответа на вопрос не получил:

Владимир Ильич "Крупский" был гражданином Российской Империи, которую он благополучно развалил "до основанья, а затем...", прибыв на её территорию в опломбированном вагоне. Он "предатель"? Вопрос не праздный, ибо сему деятелю на 1/6 части суши натыкано памятников и названо улиц едва ли не в каждом населенном пункте.
 
Т.е. во время войны гражданство не играло никакой роли? Я что-то тебя не понимаю.
ну откуда я знаю? Ты задал вопрос "как Шух. мог стать гражданином СССР". Я тебе дал ссылку как он мог стать. Путем трансферта.
Это из международного права. А какое там междун.право во время войны мне не ведомо.
То есть он стал гражд. СССР еще в 44-ом (поскольку в 39-ом его не было на тер-рии Украины)

Я уже интересовался, но ответа на вопрос не получил:
Владимир Ильич "Крупский" был гражданином Российской Империи, которую он благополучно развалил "до основанья, а затем...", прибыв на её территорию в опломбированном вагоне. Он "предатель"? Вопрос не праздный, ибо сему деятелю на 1/6 части суши натыкано памятников и названо улиц едва ли не в каждом населенном пункте.
если в широком смысле - то кому как.

Имхо, объективно не предатель ибо события 17 года - это собственно смена правительства: в результате Октябрьской революции было свергнуто Временное правительство и к власти пришло правительство, сформированное большевиками
Существует широкий спектр оценок Октябрьской революции: для одних это национальная катастрофа, приведшая к Гражданской войне и установлению в России тоталитарной системы правления (либо, наоборот, к гибели Великой России как империи); для других — величайшее прогрессивное событие в истории человечества, оказавшее огромное влияние на весь мир, а России позволившее выбрать некапиталистический путь развития, ликвидировать феодальные пережитки и непосредственно в 1917 году скорее спасшее её от катастрофы. Между этими крайними точками зрения есть и широкий спектр промежуточных. C этим событием также связано много исторических мифов.
 
после первого тайма 0-0....
 
yacek у Вас как то интересно получается чуть что так сразу про широкий смысл вспоминаете.
:confused: почему "вспоминаю"? я с него и начинал. И указывал, что мне глубоко *****, что Шухевич предал Польшу и Рейх.
 
ну откуда я знаю? Ты задал вопрос "как Шух. мог стать гражданином СССР". Я тебе дал ссылку как он мог стать. Путем трансферта.

Ясек, читай внимательнее мой вопрос:

Rack, подскажи, когда это Шухевич успел стать гражданином СССР?

Разница заметна? :confused:
 
ок, уточню - в 44 ом.

С "возвращением" Красной Армии к западным границам? По этой логике и поляки стали гражданами СССР в момент, когда освободители ступили на их территорию? А жители Кенигсберга и вовсе автоматом стали калининградцами? Херня какая-то получается, ясек... :confused:
 
Но не похеру что он "предал" СССР, в который его без него записали.
И при этом Ленин не предатель, он просто власть поменял.
да, типа того. Мне ***** было бы если б он предал СССР (и Украину) и свалил куда нибудь в Аргентину. А так - он воевал против наших - это раз. И помогал врагам - это два.
По поводу Ленина у меня мнение неоднозначное, честно скажу. Эту тему лучше будет обсуждать в отдельной посте.

С "возвращением" Красной Армии к западным границам? По этой логике и поляки стали гражданами СССР в момент, когда освободители ступили на их территорию? А жители Кенигсберга и вовсе автоматом стали калининградцами? Херня какая-то получается, ясек... :confused:
:confused: да причем тут "ступили на тер-рию"???
Переход населения какой-либо территории из одного гражданства в другое в связи с передачей территории, на которой оно проживает, одним государством другому.
Когда произошла передача тер-рии, то и стали.
 
Интересный вариант получается.
Значит если восточную Украину захватит россия, то воюя за единую Украину я стану предателем, а что бы не стать предателем мне надо будет свалить в Аргентину или куда нибудь.
:confused: эээ, тогда был несколько наоборот, ну да не существенно.
1. Предателем по отношению к кому? в оценке кого? и т.п. - нюансов много.
2. Barmaley к чему это словоблудие? Вы хотите просто пофантазировать или подводите к какой то мысли? :confused:
Если первое - увольте, если второе - давайте весь расклад сразу.
 
А что вы к Шухевичу пристали - предатель он или нет? Это беспредметный спор, поскольку нет у предательства объективного определения.

А вот понятие "военное преступление" определено чётко - и в международном праве, и в национальном. На Шухевиче висит много эпизодов, которые могли бы быть квалифицированы именно по этой категории. Нюрнбергский трибунал его бы осудил на повешение. Можно также применить уголовную статью о терроризме. И я полагаю, что при наличии политический воли и украинский суд Шyхевича мог бы осудить. Тут одна только закавыка - в возбуждении дела легко отказать на вполне законном основании "в связи со смертью обвиняемого".

Я думаю, что шум вокруг переименовании академии СБУ кому-то сейчас выгоден. Кто-то хочет усиления поляризации накануне президентской кампании. Вероятно, это выгодно Ющу.
 
Более того, советская дипломатия в ряде мест получила аццкий удар, т.к. в колоссальном количестве документов, которые были предоставлены Международному трибуналу от СССР, оказалась ****итическая записка, где говорилось, что Германия Германия видит своим самым опасным противником на территории оккупированной Украины движение Степана Бандеры, которое ведет антинемецкую пропаганду и готовит восстание за независимость. В документе давался приказ соответствующим службам СС, гестапо и СД вылавливать и уничтожать украинских националистов.

та я вас умоляю. вот прямо-таки одна записка.
таких ****итических записок - вагон и маленькая тележка, хотя бы вот за один только 1942 год: Посилання видалено

чтение этих записок укрепляет в уже высказанном здесь мнении, что репрессии против бандеровцев началиьс именно после того, как бандеровцы начали физически уничтожать мельниковцев. конкретно последняя капля - это ******** Сциборского и Сенника 30 августа 1941. то есть соборная Украина немцев не сильно волновала, но такого беспредела они терпеть уже не стали.

действительно, и ветвь Бандеры, и ветвь Мельника упоминаются в докладах как опасные и требующие репрессий, однако сами ОУНовцы в то же время пишут наверх (конкретно эта цитата из письма Розенбергу 6 января 1942) вот такие письма:

Отсим звертаємось до Вашої Ексцеленцiї з проханням усунути через вiдповiднi зарядження напруження мiж українцями та нiмцями, що повстали в наслiдок непорозумiння та незрозумiння, що уможливило би пропоновану нами українську спiвпрацю з нiмецькою владою в Українi при обостороннiм iнтересi.
Ми переконанi про те, що допущення української iнiцiятиви при оформлюваннi органiзованого українського суспiльно-громадського життя, буде лише позитивно дiлати на поглиблення нiмецько-українських вiдносин та рiвночасно унеможливить дiяльнiсть протинiмецьких та пробольшевицьких елементiв в Українi.

там таких писем много. есть и обращения "провiдних кiл" Украины, они выдержаны в том же духе, и прочее.
как-то не очень это похоже на враждебность ОУН немцам :eek: и никакого провала советской дипломатии здесь нет.
т.е. сами немцы как бы понимают, что деятельность этих структур для них, немцев, вредна и опасна, но сами ОУНовцы уговаривают: "ну чего вы, мы же нормальные ребята, за что вы нас так не любите? все это просто непорозумiння та незрозумiння!"

а вот новогоднее поздравление УНО Адольфу Гитлеру 1 января 1942:

Тому українська нацiя змогла непохитно протистояти усiм спробам чужоземного поневолення України i навiть спричинилася у великiй мiрi до краху польського i московського iмперiалiзмiв. Таким чином, українцi взяли активну участь у створеннi успiшних передумов сучасно ї великої боротьби за Нову Європу, внаслiдок чого ще бiльше змiцнилося право вимог українцiв на нацiональну свободу i державну самостiйнiсть.​

да, это не ОУН, это УНО, но природа-то та же самая! ей-богу, как будто выступление Ющенко прослушал. вот в любую речь Ющенко вставь этот абзац - пойдет на ура! Нова Європа, *****.

но самое главное, что подтверждается и другая высказанная в этой теме (или в теме "Великая россия") мысль: несмотря на то, что ОУН декларировала своей целью независимую соборную Украину, поддержку эти идеи находили только в Галиции. для всех остальных украинцев эта идеология была чужой. и именно поэтому заявления типа

Он воевал против коммунистов, вообще-то.
Для украинцев Вторая мировая обернулась, по сути, Второй гражданской...

неверны. вот цитаты из документов:

(14.01.1942. З повідомлення Поліції безпеки та Служби безпеки (СД) Німеччини про діяльність ОУН (С.Бандери) у Херсоні та на інших окупованих територіях України)
Те, що дiяльнiсть прибiчникiв Бандери не мала бiльших успiхiв, пов'язано з тим, що серед сiльського населення були повнiстю вiдсутнi знання про взаємозв'язки, а у широких колах заснування органiзацiї вiдкидалося взагалi. Прибiчники Бандери були визнанi "схiдними галичанами", як випливає з показань, i через це їх розглядали як чужинцiв; ця поведiнка зумовлена мовними вiдмiнностями. Незважаючи на це, проводилась широкомасштабна пропаганда з використанням друкованих матерiалiв.​

(31.01.1942. З донесення Поліції безпеки та Служби безпеки (СД) Німеччини з ****ізом діяльністі ОУН (С.Бандери) та причин її протиріч з ОУН (А.Мельника))
Населення Схiдної України майже нiчого не знає про iснування цiєї Нацiональної Ради, а обiзнана київська iнтелiгенцiя ставиться до неї з певною недовiрою.​

(4.02.1942. З донесення Поліції безпеки та Служби безпеки (СД) Німеччини про діяльність груп ОУН (С.Бандери) і ОУН (А.Мельника))
Схiдноукраїнське населення явно виявляє спротив емiгрантам-захiдноукраїнцям, яких можна розглядати основними носiями нацiоналiстичних iдей.​

(10.04.1942. З донесення Поліції безпеки і Служби безпеки (СД) Німеччини про антинімецький рух ОУН (С.Бандери) і ОУН (А.Мельника))
Для оцiнки українського руху за самостiйнiсть є характерним те, що при наступi нiмецьких вiйськ можна було виявити, що думка про самостiйнiсть України в областях, якi ранiше не належали до Польщi, майже не була поширена, а принесена сюди захiдноукраїнцями, якi прибули з Галичини.​

ну и т.д.
такие слова там сплошь и рядом. причем когда в немецких документах говорится "Восточная Украина", то это может означать и Киев! если в Киеве идеалы ОУН были чужими для населения, то что ж тогда говорить про Слобожанщину или Донбасс?! кому тут на хер нужна самостийна Украина именно такого, ОУНовского, образца?!

никто из украинцев не уполномочил ОУН воевать против УССР вообще и против коммунистов в частности.

называть борьбу с УПА, которая насчитывала 30 тыс. бойцов на пике, в момент наивысшего расцвета, гражданской войной - просто смешно.

Проблема в том, что ни разу в СССР материалы Нюрнберского процесса не публиковались полностью!

это не проблема вообще. всего Нюрнбергских процессов-то было больше 10. кажется 12, но могу и ошибаться по памяти. и практически все были закончены уже после того, как началась холодная война, и поэтому в большинстве из них представители СССР не участвовали вообще.
именно поэтому, видимо, полные материалы и не публиковались, хотя честно говоря я первый раз слышу о какой-то особой секретности. какая там идеологическая диверсия?

Что Шухевич, по сути, не предатель. Ибо свою Родину не предавал.

устало повторю, что он предал свой народ, при условии что мы считаем галичан и украинцев одним народом.
 
Останнє редагування:
.......На Шухевиче висит много эпизодов, которые могли бы быть квалифицированы именно по этой категории. Нюрнбергский трибунал его бы осудил на повешение. Можно также применить уголовную статью о терроризме. И я полагаю, что при наличии политический воли и украинский суд Шyхевича мог бы осудить. Тут одна только закавыка - в возбуждении дела легко отказать на вполне законном основании "в связи со смертью обвиняемого".

Закавыка в том, что слово "бы" состоит из тысячи букв.
 
Rack, подскажи, когда это Шухевич успел стать гражданином СССР?

гражданином СССР он судя по всему не был, поэтому является предателем не страны, а народа, и честно говоря подзадолбало писать одно и тоже 150 раз.

поэтоум интереснеее обсудить встречный вопрос. как он может быть Героем Украины, если в Посилання видалено украинским по белому написано

1. Звання Герой України присвоюється громадянам України за здійснення визначного геройського вчинку або визначних трудових
досягнень.

да, так вот встречный вопрос - когда же Шухевич успел стать гражданином Украины?

кстати, Шухевич стал Героем не за боевые заслуги, а за трудовые. хе-хе.
кто-то даже пытался объяснить почему: мол, Герою за боевые заслуги надо вручать Золотую Звезду, а Шухевича от звезды наверное и на том свете колбасить бы начало. пожалели героя.
 
Закавыка в том, что слово "бы" состоит из тысячи букв.

А вам не приходит в голову, что "бы" в моём постинге следует из того, что писал я это, думая по-английски. Там сплошые would и could - по-другому на английском не пишут, всегда оговариваются и ещё рефлексируют. Не принято, как у некоторых русскоязычных: что бы я не сказал, есть истина - абсолютная.
 
Назад
Зверху Знизу