14 октября марш в Киеве бандитов или героев?

[project-70]

Кіко українців проживало у Львові до совєцької влади?

 

[Namer PRO]

Феномен Львова

Зацікавлений московський погляд на українські проблеми
Юрій РАЙХЕЛЬ

За радянських часів республіки радянської Балтії вважалися майже іноземними. Але в нас в Україні був свій закордон — Львів, Луцьк, Івано-Франківськ, Ужгород. Якось у відрядженні авторові довелося приїхати до Чернівців. Вулицями цього міста можна гуляти, до безкінечності дивуючись їхній красі й неповторності. Саме на заході України в тісному готельному номері, що більше нагадував клітку, мені довелося зустрітися з цікавою людиною. Варто зауважити, що в той час автор був напханий міфами агітпропівського виготовлення про страшних бандерівців, які воювали разом із гітлерівцями і стріляли нашим у спини. Моїм сусідом виявився дуже літній чоловік, який розмовляв чудовою українською мовою. Він походив із бідної сім’ї, але зумів здобути середню технічну освіту. Сам зробив себе, і до 1939 року володів «машинерією», тобто станцією прокату сільськогосподарських машин та обладнання. Був, як зараз прийнято говорити, дрібним бізнесменом, оскільки в машинерії працював він та його син. Вихований на тому, що Західна Україна буквально знемагала під іноземним пануванням, автор зі здивуванням дізнався, що «за Польщі було краще». Так почалося руйнування стереотипів та інших міфологем радянської пропаганди. Вулиці Львова були живими свідками того, що в умовах суцільної русифікації українська мова жива. Вже через багато років стало зрозуміло, чому західна частина нашої країни стала українським П’ємонтом. Хоча цей термін щодо Італії мав політичне значення, для України він має набагато ширший смисл. І саме на це звернув увагу Євген Гонтмахер.

Феномен Львова полягає в тому, що він зумів у дуже складних умовах національного та економічного гніту зберегти те, що стало важливим елементом нашої незалежності. Правильно відмічено, що каркасом цього були мова та релігія. На нашу думку, сюди потрібно додати й культуру. Коли в результаті так званого визвольного походу восени 1939 року офіцери Червоної армії потрапили до Львова, то зі здивуванням виявили, що значна кількість нових громадян країни совєтов володіють як мінімум трьома мовами. При тому, що багато визволителів навіть рідною «великой й могучей» розмовляли і тим більше писали з помилками. І цю ситуацію не змогла переламати радянська влада. Поляків у Львові до 1960-х рр. практично не залишилося, а польські газети добре продавалися. Значить, багато людей знали мову і віддавали перевагу варшавським ЗМІ над «смутними» радянськими. Не дивно, що, приїхавши до Москви, Гонтмахер відчув, що потрапив у глуху провінцію. Принаймні, відносно тодішніх газет уже точно, що наочно ілюструє приклад із «Московским комсомольцем» і «Shtandard mlodych».

Влада, що прийшла 1939 року, була органічно чужою, тому ніякої інтеграції двох систем не відбувалося. Коли закінчився збройний етап боротьби, залишився лише пасивний опір. Одним з елементів його й було існування двох паралельних світів: українського та радянського. Неминуче він набував етнічного характеру. Адже більшість керівних посад займали приїжджі з Росії. Вони у свою чергу не прагнули зрозуміти й прийняти український світ. Отже, відштовхування було обопільним. Хоча не все так однозначно. Довелося зустрітися з головним інженером папероробного комбінату в ***ачеві. За розподілом із глибинної Росії він потрапив у це західноукраїнське містечко. Жодного слова по-українськи не знав. До моменту нашої зустрічі на комбінаті працював майже 20 років. І коли б не його характерне прізвище і розповідь про своє життя, то ніколи б не подумав, що він здалека. Українською мовою розмовляв, як рідною, не у приклад нашому прем’єрові, який теж понад 25 років живе в цій країні. Отже, інтеграція була можлива, але не було бажання.

Гонтмахер, безперечно, добрим, зацікавленим поглядом дивиться на Львів і на всю Україну. Але й він віддає належне московським міфам. У тому числі й відносно Петлюри. Не влаштовував той єврейських погромів, за це в українській армії розстрілювали. Про це говорилося на процесі вбивці Петлюри агента ОДПУ Шварцбарда. Зокрема, отаман Семесенко за погром у Проскурові (нині Хмельницький) був у березні 1920 року розстріляний за наказом Петлюри. На суді в Парижі були представлені відповідні документи. Нестор Махно свідчив проти захисту вбивці, на користь звинувачення, хоча з главою УНР завжди ворогував. Як писали історики радянських спецслужб О. Колпакіді та Д. Прохоров, Петлюра був убитий не за єврейські погроми так званим месником, а за свою антирадянську позицію в результаті спецоперації ОДПУ. Інша річ, що в умовах громадянської війни панує бандитизм. Хтось убивав людей під червоним прапором, хтось під зеленим, хтось під жовто-синім. До речі, за погроми Махно теж розстрілював. Проте в захопленому Катеринославі його бійці влаштували справжню різанину, а частини Червоної армії, що перебували в місті, цьому не перешкоджали. Та й знаменита армія Будьонного часто влаштовувала погроми. Про це Гонтмахер може почитати в Бабеля та Артема Веселого. В останнього є приголомшуюча книга «росія, кров’ю вмита». Факти погромів, влаштованих будьоновцями, визнавали й радянські керівники, зокрема, Лев Каменєв на обговоренні книги Веселого. Отже, справа не в генетичній пам’яті, а в данині радянським міфам.

Ще одному міфу про дві України, два види українців — західних і східних — також віддається дань. Регіональні відмінності, які є в будь-якій країні, щодо України вкрай заполітизовуються, у тому числі й нашими політиками. Дивно, але ніхто на підставі досить істотної різниці в культурі, традиціях та діалектах між Баварією й Гамбургом, не робить висновку про кризу німецької державності, розпад країни тощо. Адже ніхто в Німеччині не пише подібно до нашого міністра Табачника в іноземній газеті про те, що баварці — один народ, а в Нижній Саксонії — інший. А формальні підстави для цього є. Адже Мюнхен— столиця не однієї з земель, а Вільної держави Баварія. Навіть у Москві така стаття визнається провокаційною. Якби хтось із німецьких політиків дозволив собі таке, то важко навіть оцінити, скільки хвилин він би утримався на своїй посаді. А в нас усе можливе, і гарант нашої територіальної цілісності й державної єдності навіть бровою не повів. І це справді проблема, ось що може викликати кризу нашої держави, а не легенди про два народи України.

До речі, до цього ж належить і зовні правдоподібний міф про значні діалектні відмінності української мови як основи для можливого розколу й труднощів пошуку національної ідентичності. Так, жителі польської Мазовії насилу розуміють кашубську мову балтійського побережжя, хоча кашуби мають свою писемність і власну граматику. У нас би «табачники» всіх мастей відразу б закричали про розкол. Напевно, в Польщі їх би визнали не цілком адекватними. У Великій Британії 20 діалектів англійської мови. Їхні носії часто просто не розуміють одне одного. І нічого, про розкол Великої Британії ніхто не говорить. Над техаським діалектом Джорджа Буша потішалася преса всієї Америки, настільки він відрізнявся від нормативного вашингтонського варіанту середньоатлантичного діалекту. Отже, в Америці два народи, кожен з яких шукає свою етнічну й національну ідентичність. Справа не в діалектах, мовних варіантах та інших лінгвістичних відмінностях, а в політиці. Триває процес формування української політичної нації, який надовго затримався з відомих причин, а діалектні відмінності в мові були й будуть. І це не біда української мови, а її багатство, основа для подальшого розвитку.

І ще один міф, про який згадує Гонтмахер. На його переконання, кожен, хто розмовляє в Україні російською мовою, взагалі-то, росіянин. Якщо не формально, то психологічно. І така в нас еліта, розколена за регіональним і мовним принципами. Цю легенду посилено поширюють із Москви і підхоплюють у нас політики відомого гатунку. Сумно, що віце-прем’єр Колесніков не вивчив державну мову. Навіть у Москві розуміють, що державний чиновник зобов’язаний знати українську мову. Але це зовсім не означає, що кожен, хто погано розмовляє українською мовою, — ворог власної країни й хоче її розпаду. Більше того, саме східноукраїнська еліта є найсильнішим гарантом незалежності, оскільки з цим пов’язане її економічне, політичне та фінансове майбутнє. Колізії між регіональними елітами мають економічну основу, а виряджаються в мовний, релігійний та політичний одяг.

Почитайте інтернет. Там все більше сайтів присвячені новому явищу в нашому політичному житті: російськомовному українському націоналізму або патріотизму, як кому подобається. Це означає, що цінність незалежності глибоко проникла у свідомість значної кількості громадян. І друге. Вже всі давно зрозуміли, що ділення за мовою та іншими ознакам нічого хорошого не несе державі та її громадянам. У Москві ще цей феномен не помітили, а даремно. На Першому континентальному конгресі депутат від Вірджинії й майбутній батько-засновник США Патрік Генрі казав: «Уся Америка єдина... Більше немає відмінностей між вірджинцями, пенсільванцями, нью-йоркцями та жителями Нової Англії. Що ж до мене, то я не вірджинець, а американець!» Напевно, скоро настане час, коли щось подібне можна буде сказати й про нашу країну. Коли схід, захід, південь залишаться лише географічними й економічними категоріями і втратять свій політичний сенс. І мові ніхто не надаватиме жодного значення. Адже ми всі чудово розуміємо одне одного, часто не фіксуючи уваги, якою мовою висловлюємося.

І зовсім вже посмішку викликають розмірковування Гонтмахера щодо української діаспори в Канаді. Начебто там вважають жителів східних та південних регіонів неправильними українцями. І начебто їхні антирадянські настрої викликані тим, що багато хто з них співробітничав із ******ами і з ними пішов на захід. Швидше за все, це чергова данина радянським міфам, а також погане знання історії та реального стану речей.

Українська діаспора в Канаді почала формуватися ще наприкінці XIX століття, а вихідці з західної частини України стали домінувати в ній у період між двома світовими війнами. Раніше це було неможливо з однієї простої причини. Вони були підданими Австро-Угорщини, з якою воювала Канада, будучи британським домініоном. Та й як діаспора могла бути налаштована не по-антирадянському, якщо в ній були чудово обізнані про всю «красу» сталінського режиму від Голодомору до розстрілів у підвалах НКВС. До речі, основний потік українських емігрантів після Другої світової війни прямував не до Канади, а до США. Там і зараз найчисельніша українська діаспора.

У бесідах із нею в Канаді автор переконався, що нічого подібного тому, що стверджує Гонтмахер, немає. Так, там справді розмовляють дещо архаїчною українською мовою. Але правильно відзначено, що це доля і властивість будь-яких еміграцій і діаспор. Вони схильні консервувати мову, що була привезена ними з історичної Батьківщини. Навпаки, практично всі казали нам, що давно час припинити спекуляції типу: хто більший українець, хто менший, правильніший і неправильніший, а зосередитися на будівництві держави. Але як це зробити, якщо антиукраїнську політику, зокрема, у сфері культури та освіти, ведуть члени уряду. Що ж від діаспори вимагати?..

Гонтмахер народився у Львові й зберіг любов до цього міста. З його бесіди видно, що найпрогресивніші люди в російській столиці починають хоча й повільно, але впевнено розуміти необхідність зміни ставлення до південно-західних сусідів. І це є виявом львівського феномену.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Namer PRO]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Львів засновано українцями.
І все життя вони там жили.
Частково були витіснені на периферію ляхами і ***ами.
Коли перші звалили, а з останніми розібрались німці - українці з периферії повернулись до рідного міста.

 

[Evricon]

Чего тогда Кравчук ходит живой здоровый?

Более того, что делает коммунистка Фарион в ВО «Свобода»? И вообще, как она может вольготно жить на Галичине, раз вы там все такие ненавистники коммунистов?

Или вы там только языком из схронов - смелые вояки?

Вроде бы у тебя язык не похож на помело..

 

[Evricon]

опять бред?
1. Че Гевара говорил о соединения и обьединениях советских партизан а не упаивцах
2. Есть подозрение что в армии США не преподают порядок постройки схрона и работы на врага ... за отдельную плату

Читай здесь мнение историка:
"Относительно того, изучали ли опыт УПА в американских академиях, то скажу: да, изучали. Также встречаются упоминания в американских журналах, в частности, Military Review 60-70-х годов, посвященные изучению тактики повстанцев. Одним из авторов таких публикаций был аргентинец Энрике Мартинес Кодо, который в 60-х гг опубликовал очень интересную монографию «Повстанцы за железной стеной».

Это - первая испаноязычная история УПА, написанная журналистом, который лично встречался с членами УПА, изучал доступные ему документы. Отсюда следует то ли легенда, то ли правда о Че Геваре, которому в руки вполне могла попасть эта книга, книга его земляка-аргентинца. В своих воспоминаниях Че Гевара пишет о том, что примером в его войне была деятельность украинских партизан."

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Evricon]

они не проживали ... они там работали - мытье горшков, полов, хождение на рынок, готовка галушОк и варэныкив для панов и т.п. .... собна то что и сейчас делают, но уже за бугром .... практику и привычку на бурячиху не променяешь

А что делали в это время твои предки? Не то же самое разве?

закон о **** меньшинствах в другой теме ... и в ВР

попробуй

Ух ты, какая изумительная ******ь.. Ты в явных лидерах в этой номинации на сегодня..

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Львів засновано українцями.
І все життя вони там жили.
Частково були витіснені на периферію ляхами і ***ами.
Коли перші звалили, а з останніми розібрались німці - українці з периферії повернулись до рідного міста.

Не поддавайся на *****ские провокации.. Какая разница нам сейчас, сколько украинцев когда-то жило во Львове??? Начхать на побратима и его ср мнение..

 

[Evricon]

пахали и сеяли .... но дома



их тогда еще не придумали ..... Габсбурги ... то были просто "украиняне ляховы" (летопись) ... т.е. окраина Руси рядом с ляхами



при помощи бандеровцев и хыроев нахтигаль и роланд? .... толерастия на марше

И львовяне украинцы были дома тогда, ну..

Видно, что ты и сейчас можешь только пахать и сеять. Нормальное, уважаемое занятие, но не позорься и не сунь свой сопливый нос туда, где ты ни уха ни рыла...

 

[Вен.Т]

Почему товарищ так тщательно скрывает, какая именно "летопись"?

Да чего тут скрывать-то? ПВЛ, ****ьевский список.

Вен.Т простая логика...мы живем сейчас и здесь, и мы живем в своем новом Украинском государстве. Независимом от оккупационного режима большевицкой советской России. Поэтому и герои у нас те, кто боролись разными методами (ключевые слова - разными и боролись) против оккупантов.

А что? Удобно! Сегодня, значит, одни герои, вчера другие, а завтра, когда настанет независимость от оккупационного украинского режима - тогда ещё и третьи, а потом четвёртые, пятые и т.д. Очень вы, надо сказать, удобное население - какая власть, такие и герои.

УПА діяла на ТРИ фронти.

Ага. 1-й Галицкий, 2-й Галицкий и 3-й Галицкий.

Чомусь про ляхів усі забувають постійно, так я нагадаю вкотре.

Почему ж забывают? С безоружными воевать у хэройив лучше всего получалось, это все помнят!

 

[Вен.Т]

Но нельзя же верить тому, чего не видел сам!

Я вот атомов, например, не видел. Ну вот то есть ни одного. Электромагнитная индукция моему взору недоступна, не говоря уже о рентгеновском излучении.
Зато радугу я наблюдал - это такой здоровенный раскрашенный мост через небо.

 

[Вен.Т]

Может и ссылку дадите?

А! Не ****ьевская, оказывается, а ажник Галицко-Волынская летопись.
Где-то

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Вен.Т]

Прикинь, я тоже
Но ставить естественные науки рядом с общественными (неестественными, противоестественными) некорректно.

А какая разница? Я вот, например, путина тоже вживую ни разу не видел. Только по телеку и по компьютеру. А там какие-то электроны и прочая мура, которую не видел и в которую не верю.
Да! Ещё про него в газетах пишут, но этому же тоже верить нельзя?

 

[Вен.Т]

Где?

Там. Приблизительно две трети от начала. Поиском пользоваться умеете?

 

[Вен.Т]

А вот и обещанный

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. Хотя это один и тот же текст.

Источник самый что ни на есть кошерный по своей свидомости.

 

[Anabioz]

я лично не знаю и не понимаю, как убивших столько людей можно назвать героями, а тем более разрешать маши чествующие убийц. для выяснения этого и преднозначен данный опрос.

Твой дед не меньше людей убил и ты его, небось, тоже героем считаешь. И правильно делаешь. Потому-что он родину защищал. А кто-то считает его бандитом, потому-то он шел в рядах комуняк-***обольшевиков, которые половину русского народу перестреляли, уничтожили интелигенцию, науку, оставили только тупое *****, потомками которых мы все и являемся. Лучшие люди были либо убиты, либо сосланы, либо эмигрировали. И они тоже правы.
Так какого х*я воины УПА бандюки? Они тоже защищали свою родину, только уже от "рязанского Ивана", который через стену перегара пытался загнать их в колхоз. А кто не хотел, тот был убит, сослан и.т.д. Т.е "рязанский Иван" был для тех людей первым врагом. Ну вот они его и убивали в рядах УПА. Что они делали не так?

 

[Вен.Т]

Да знаю я где. И как же по-Вашему переводится вся фраза?

Так чего ж спрашивали многократно, раз и без того знаете?
Фраза же в переводе не нуждается, она и так вполне понятна. Речь идёт о жителях польского приграничья.
Хотя я ей-богу не понимаю, что это доказывает и что опровергает?

 

[Вася Хренов]

Проти кого бились?
Бились разом з Гітлером проти народу України у складі СРСР , й це - справжній патріотизм.
Бились за те, щоб кожна розумна людина могла вільно торгувати, а не паритись в колгоспі та на заводі.
Слава вільній Україні!

Бились за те, щоб коммуняк популяцию извести.
Слава вільній Україні!

 

[Вен.Т]

Да ну? Прямо так там и написано? Я что-то там такого не заметил.

А Вы всмотритесь. Ну или предложите свой вариант перевода.

 

[Вен.Т]

А не надо всматриваться. Надо просто читать то, что написано, не дополняя собственными домыслами.

Ну тогда изложите, пожалуйста, что же Вы там прочли?
А то прям кошки-мышки со жмурками напополам: где летопись? да вот же ж! не вижу. сак вот же ж! сам знаю, что вот же ж, а цитата где? так вот же ж она! не, не так переводится. А как, йоптыть?
И, собсно, к чему всё же весь этот концерт? Неужели это действительно столь важный для украинского национального самосознания отрывок? По мне так вполне проходной, никому и ничего не доказывающий.

 

[Вен.Т]

Вижу как минимум три варианта перевода.

Ну так изложите же их, наконец!

А мне история интересна не только и не столько для "украинского национального самосознания".

Это похвально, но с сугубо исторической точки зрения в этом отрывке ничего интересного нет. Обыкновенная пограничная стычка, не более.

 

[Evricon]

Люди, а в теме есть хоть один человек, заставший обсуждаемый период?
В смысле, кому уже далеко за 80, кто видел или участвовал в противостоянии УПА, "ляхов", Германии и Красной армии, неважно, с какой стороны.

Я к тому, что много звучит концепций, искренне подтверждаемых цитатами. Но нельзя же верить тому, чего не видел сам! По-моему, за сотни лет переписывания истории и "пэратрахивания" архивов это должно было стать аксиомой.

Вывод: "историчностью" мы только плодим лишние мегабайты в сети, изводим бумагу (а вдруг!) и забиваем друг другу мозги.

___________

О послезавтрашнем событии в Киеве уже говорил выше и повторюсь - это не более, чем предвыборная пиарная заморочка

Ты смотри! Почти с тобой согласен.

Рассуждать об истории можно, но без той страсти, которая здесь бушует и желания доказать свою правоту. Ибо действительно полностью убежденным в своей правоте может быть только очевидец.

Я вот атомов, например, не видел. Ну вот то есть ни одного. Электромагнитная индукция моему взору недоступна, не говоря уже о рентгеновском излучении.
Зато радугу я наблюдал - это такой здоровенный раскрашенный мост через небо.

Ну, и что толкового ты можешь сказать об устройстве атомов, индукции и рентгеновском излучении?