Харьков Форум
  Харьков Форум > Харьков > Главный

Старый 23.04.2010, 15:23   #2741
Groshik

 
 
Регистрация: 14.03.2010
Сообщений: 145
 
По умолчанию
Цитата:
Я только не пойму, что вы так боретесь, чтоб тему прикрыть? тот, кто хочет помогать, тот в любом случае поможет, только в следующий раз например попросит выложить интересующую человека информацию .Это что, преступление? хорошее отношение к потенциальным жертвователям-дали денег, идите на хрен..
добавлено
Короче, взаимное поливание грязью друг друга не несет никакой информационной нагрузки для окружающих, поэтому все дальнейшие выпады в мою сторону, я буду игнорировать. Говорим по сути. Я считаю, что все вопросы, связанные с благотворительностью, должны быть юридически грамотными, чтобы потом никто из участников истории не стал кричать, мы с юридической точки зрения ничего не должны, и в этом к сожалению есть действительность. Может кто что добавить захочет-
1. составление договора между родителями и волонтером, в котором бы четко указывались права и обязанности сторон. (как то передача денег, составление отчетов)
2. сбор средств только на счета родителей (никаких подружек, бабушек, дедушек), если имеются другие счета-доверенность на открытие счетов со стороны родителей.
3. поручительство фонда (это в идеале конечно, тогда вообще бы сбор средств шел на счета фонда, никаких тебе родителей, счетов волонтеров и прочего). я бы конечно за то, что если фонд не ручается, то массовый сбор средств в таком случае не возможен.
4. отчет по каждому препарату с чеками, это не проблема, в принципе во многих группах так и делают.
5. четкое обоснование того, на что идет сбор средств (такси и еду исключить, а то я смотрю наши родители дошли до того, что еду включают. А что, не было бы жертвователей, детей не кормили бы?
6. информация о том, какие средства вложены в лечение детей родителями, наличие недвижимости и т.д. А то ни копейки не вложив, начинают просит денег у других, это по меньшей мере не порядочно..
7. клиника-в пределах того гос-ва, в котором находится ребенок, максимум-страны СНГ. Потому, что статистика такова, что там только деньги гребут и все, случаи выздоровления никто не знает.Естественно и фонд в таких же географических рамках должен находится..
если еще что то вспомню, добавлю
Все очень правильно ты написала, я с тобой полностью согласна. Только вот теперь кто этим займется, дабы донести информацию до руководителей фондов и т.д.? Ты этим займешься? И как ты думаешь, тебя послушают? Да даже если не одна ты...а куча народу соберется, Ты думаешь мошенничество прекратится? Я думаю, просто все выйдет на более высокий уровень махинаций.


    Вверх
Старый 23.04.2010, 15:31   #2742
ricci99

 
 
Регистрация: 3.06.2008
Адрес: Kharkov
Сообщений: 551
 
По умолчанию
Да, поэтому давайте ничего не делать, а то как ни крути идеала не достигешь. Да хотя бы во всех группах, на форумах, на спец сайтах предупреждать, что не пересылайте деньги ни на какие счета, кроме счетов родителей - уже хоть какой-то толк будет. А то глупо получается - отправили деньги, а то, что деньги, возможно, просто украли, это давателей не интересует. Главное, что их совесть чиста - мы же дали.


__________________
Всяк другого мнит уродом, несмотря, что сам урод © Л. Филатов
    Вверх
Старый 23.04.2010, 15:45   #2743
Lenka-Elenka

 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 108
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Groshik
Все очень правильно ты написала, я с тобой полностью согласна. Только вот теперь кто этим займется, дабы донести информацию до руководителей фондов и т.д.? Ты этим займешься? И как ты думаешь, тебя послушают? Да даже если не одна ты...а куча народу соберется, Ты думаешь мошенничество прекратится? Я думаю, просто все выйдет на более высокий уровень махинаций.
Вот права ты , ничего не могу сказать. Поэтому что следует из всего этого, что если не так, то по-другому, необходимо такие вопросы освещать, тому пример эта тема, да есть и здесь явный цинизм, но ведь согласись, люди стали задумываться, думать в конце концов. Благотворительность-это дело, здесь конечно эмоции присутствуют, но их необходимо свести к минимуму, уже то, что человек хочет помочь и пытается, говорит о том, что ему не все равно, что ребенок ему не безразличен. кстати, пытались некоторые довести вышеперечисленные пункты до волонтеров и фондов, были проигнорированы в лучшем случае, в худшем-забанены, правда им не нравится, интересно почему? Думаю, все найдут, что ответить


    Вверх
Старый 25.04.2010, 18:40   #2744
pavelsimf

 
Регистрация: 29.03.2010
Адрес: СИМФ
Сообщений: 18
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от VOLNA
Вы можете откровенно ответить, почему вам так этого хочется? Вопрос адресуется ко всем, ратующим за закрытие темы.
да чухайте тут хоть до конца света.. по уху уже вам что-то доказывать.. чести много..


    Вверх
Старый 25.04.2010, 22:50   #2745
Lenka-Elenka

 
Регистрация: 22.03.2010
Сообщений: 108
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от pavelsimf
да чухайте тут хоть до конца света.. по уху уже вам что-то доказывать.. чести много..
Павел, так бегите отсюда, что ж вы варитесь в этом грязном белье, тут одни безчестные собрались..


    Вверх
Старый 26.04.2010, 01:02   #2746
BFG-9000


 
Регистрация: 11.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,440
 
По умолчанию
А давайте-ка вернемся к упоминавшейся здесь Карбань М., которой собирали 15К евро на лечение ретинобластомы. Я тут по случаю любопытствовал у онколога, потом внимательно перечитал документы на сайте и воостановил по ним хронологию, потом собственно историю в топике сайта о помощи...

Итак, все начинается с того, что ставят диагноз в возрасте 10 месяцев. То есть в декабре прошлого года. Документов об этом нет нифига, только слова. Далее заявляется "нам назначили химию, которую мы с трудом прошли". Согласно документам химия проводилась в нашей Харьковской ОДКБ № 1, куда поступили 30-го декабря прошлого года. Вот официальный документ из нашей клиники:
http://helpmilana.files.wordpress.com/2010/03/doc6.jpg
где четко сказано: перенесла химию удовлетворительно, осложнений не было, нейротоксичности тоже не было. То есть как бы не совсем правда, точнее совсем не правда про ужасы химии. А вот то, что ребенка с кучей кишечных осложнений мама отказывалась лечить в больнице и тащила домой - это кагбе правда...

Следующая мысль в истории: "лечение затягивается на годы а итог - удаление глазок". Пояснение врача-онколога: удаление глаза - это не итог, а методика лечения, потому что альтернатива - прорастание раковых клеток в мозг и гарантированная смерть. Если начнется прорастание по зрительному нерву - то можно глазки уже и не удалять... Все немецкие чудо-методики типа криохирургии и прочего - они конечно хороши. Но вот только даже при отсутствии видимых раковых очагов в глазу - остаются отдельные раковые клетки, которые немецкими методами убить невозможно. Только химией или полным удалением глаза. И соответственно остается опасность рецидива.
Прочтем внимательно результат обследования:
http://helpmilana.files.wordpress.com/2010/03/doc2.jpg
внизу, где "Гострота зору". Для левого глаза острота зрения - светоощущение и то под вопросом. На следующей странице документа:
http://helpmilana.files.wordpress.com/2010/03/doc3.jpg
есть пояснение причины - тотальная отслойка сетчатки. То есть глаз практически не видит. Без оперативного хирургического (лазерное при тотальной отслойке как я понимаю не поможет) вмешательства со зрением этим глазом можно попрощаться. А до излечения рака (на что при везении уйдут многие месяцы) никто этим заниматься не будет. Грубо говоря - глазу хана. Однако вместо удаления (что насколько я знаю и было предложено у нас) - занимаются рискованным лечением. Кстати в левом глазу и стадия T3cN0M0 - гораздо хуже чем в правом Т3аN0M0. О разнице желающие могут почитать тут:
http://www.eyenews.biz/pages.php?id=...b558256dfa7f7e

Далее в комментарии от 21.04.10 написано что "тут совсем другой протокол (кто бы сомневался! ) и все лекарства вводят за один раз а потом перерыв 3 недели". Мол как тут все хорошо. Складывается впечатление, что у нас дети лежат под капельницей непрерывно. Однако если посмотреть документы: лекарство (винкристин) вводилось три раза с перерывом в 10 (ДЕСЯТЬ) дней. Тоже как бы нормальные перерывы.

Последняя новость: после обследования будут лечить обычной химией. А ну да, как же я забыл - химия там необычная. Нам же давно известно: там чудо-лекарства и тайные протоколы лечения, полученные в наследство от сионских мудрецов.

Ну и конечно же эта поездка - как и 95% прочих - самодеятельность родителей. Которым предложено здесь вполне адекватное лечение - удаление левого и химия для попытки излечения правого глаза. Но они конечно же лучше знают.
Ну дай-то бог пусть даже всяческими неправдами ребенку вылечиться...


__________________
Подпись нарушала правила форума (пункт 24).
    Вверх
Старый 26.04.2010, 01:52   #2747
anna33

 
Регистрация: 24.03.2010
Адрес: LOS ANGELES
Сообщений: 75
 
По умолчанию
горбатого могила исправит!!! всё не можешь угомонится следователь хренов...и всё ты можешь и всё ты знаешь....и ТКМ херня и химия херня раз два готово...ай маладца может доктором пойдёшь...хотя не не надо таких охламонов хватает...твоя жаба тебя скоро задушит....в каждом твоём посте скрытый текст...я не состоялся в жизни поэтому страдаю х..й....помогаешь детям помогай чё ты лезишь куда не надо благодетель хренов а?
добавлено
ты такой умный!!! значит я у тебя в теме нафлудила да? а как же помочь? кишка тонка да? или ты только 16 больнице и детдому помогаеш? такое ощущение что сам детдомовскиу и с 16 больницы....когда нужна была харьковчанину кровь и написали в этой теме ты начал как всегда трындеть что есть спец тема...ага есть Кровь детям (очень строго БФ!) тоесть кроме тебя опять никому писать нельзя очень умно....а где тут много просьб о помощи детям??? была тема про серёжу мирошник её ыдалили конечно же это же не детдом....только БФГ (правильные буквы я сделал расшифровку) может помогать детям а других втоптывать в грязь...а у самого рыльце в пушку....конечно афтор такой супер темы...никто и не подумает что он себе на карман берёт....но кто больше всех кричит тот так и поступает...ну а теперь кони-пони и остальные в бой языками работать....
добавлено
а где твои чеки а? только фото и писанина купил сок купил носки и т д а где чеки на это всё??? что заначит каждый может посчитать??? э то вообще что за бред почему кто-то должен сидеть и выщитывать??? Ты собираеш деньги , покупаешь давай чеки или слабо??? ну да ты же чёрный плащь))) кстати я всё жду реквизиты куда переслать денги...а ты не даёшь

хочу помочь или ты не возьмёшь у меня пару сотен я реально


    Вверх
Старый 26.04.2010, 07:58   #2748
anna33

 
Регистрация: 24.03.2010
Адрес: LOS ANGELES
Сообщений: 75
 
По умолчанию
кто сердится я? нет! просто сколько можно вокруг да около а толку никакого...согласна с тем кто писал...пусть тут на 500 страниц будет написано всё равно толку не будет БФГ всегда прав


    Вверх
Старый 26.04.2010, 10:16   #2749
Deny_G


 
 
Регистрация: 29.01.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,346
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от anna33
помогаешь детям помогай чё ты лезишь куда не надо благодетель хренов а?
Ну, вот как бы и все сказано. Зачем поднимать эту тему, зачем мешать людям зарабатывать деньги?


__________________
Продам память DDR2, DDR3
    Вверх
Старый 26.04.2010, 11:27   #2750
BFG-9000


 
Регистрация: 11.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,440
 
По умолчанию
Как интересно оказалось - читаем внимательно документы, выложенные самими же просителями денег, консультируемся с врачом-онкологом - и получаем такой всплеск эмоций. А ведь это официальные документы на официальных бланках под которыми подписались врачи, несущие полную ответственность за написанное. И консультации у онколога я почему-то верю больше чем слезливым рассказам, которые перемежаются враньем.
Вот наглядный пример:
http://www.donor.org.ua/UserFiles/Image/Other17/Kushniruk_TKM.jpg
Внизу документа четко написано: подходящих родственников (сиблинг) для ТКМ нет, лечение в/на Украине невозможно. Врачами написано, теми самыми "подлыми убийцами в белых халатах" которые "берутся лечить ничего не умея".
И нет никаких вопросов - показана операция за рубежом или нет.


__________________
Подпись нарушала правила форума (пункт 24).
    Вверх
Старый 26.04.2010, 12:03   #2751
VOLNA


 
 
Регистрация: 25.04.2005
Адрес: местная
Сообщений: 4,643
 
По умолчанию
Lenny_L , прекращайте истерику. Такой ерунды нагородили. Какие немцы кому лечение оплачивают? вы про те злосчастные 20тыс евро, которые фонд везде тулит? Хороша оплата, при счёте в 200 то тыс.
И по поводу того, что они там кого то лечат. Чтото не вижу я результатов лечения, одни только некрологи на малышей. Да и не берётся никто детей ВЫЛЕЧИТЬ, им берутся сделать операцию, которую в нашей стране не могут сделать ( подчёркиваю- не не умеют, а просто не могут, нет оборудования этого долбанного, у нас же только на "спасите-помогите" деньги находятся). А за исход операции никто там, в забугорье вашем любимом не ручается. Весьма выгодный бизнес, только пахнет дурно


    Вверх
Старый 26.04.2010, 12:13   #2752
BFG-9000


 
Регистрация: 11.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,440
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Lenny_L
Ну, то что ОБРЕЧЁН - это ИМХО только великого Гуру, он же здесь, на ХФ, супер-пупер профессор медицины. А мнение немецких врачей, представляете, какой парадокс, отличается от мнения местного Великого Грамотея! Это ж надо, наверно они там все безграмотные сидят в своей загнивающей Германии... Мало того, что сами немцы лечение оплачивают, так и ещё лечить собираются то, где наши расписались в собственном неумении и нежелании! Просто авантюристы какие-то, да?!
Ну как-то история с Бурдун Я. никого в обратном не убедила. Этот ребенок был признан паллиативным. Опишите пожалуйста подробно чудо, которое сотворили немцы, не согласившись с диагнозом наших врачей. Ну кроме чудесного зарабатывания денег за обследование и за спецрейс.

Да, я легко могу определить, безнадежен ребенок или нет. Прямо из дома. Методика проста: я читаю заключение врачей и если там написано, что ребенка нельзя вылечить - то я верю врачам. Вот такой я странный человек - врачам верю, а слезливым проистелям денег не верю...


__________________
Подпись нарушала правила форума (пункт 24).
    Вверх
Старый 26.04.2010, 12:33   #2753
Обрій


 
 
Регистрация: 8.01.2010
Адрес: Харьков
Сообщений: 14,230
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Lenny_L
Да, защищаю, поскольку ещё раз говорю Вам, что никто не имеет права никого обвинять без наличия доказательств. Приведите конкретный факт - и я соглашусь с Вами на 100%, а пока что Ваше мнение можете держать при себе.
Ленни, не кривите душой.
У нас в стране никто не берет взяток! - Согласитесь с этим высказыванием? Документов-то нет, доказательств.

Цитата:
Сообщение от anna33
горбатого могила исправит!!! всё не можешь угомонится следователь хренов...и всё ты можешь и всё ты знаешь....и ТКМ херня и химия херня раз два готово...ай маладца может доктором пойдёшь...хотя не не надо таких охламонов хватает...твоя жаба тебя скоро задушит....в каждом твоём посте скрытый текст...я не состоялся в жизни поэтому страдаю х..й....помогаешь детям помогай чё ты лезишь куда не надо благодетель хренов а?
Анна, а чего вы так на Чикко не разговариваете?


    Вверх
Старый 26.04.2010, 12:33   #2754
BFG-9000


 
Регистрация: 11.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,440
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Lenny_L
Прочитайте внимательно, что и о ком
Ой! Я что где-то упомянул Януковича?!?! Нет? Фуххх...
Однако оказывается существуют неприкосновенные "священные коровы" - как можно о них писать... Как я мог написать "о ней"!
И что написать! Волосы дыбом на голове встают когда видишь ссылки на официальные документы, выдержки из этих документов, выдержки из написанного на сайте, ссылки на медицинские сайты с информацией... Это нельзя писать.
На слова специалиста в области онкологии тоже нельзя ссылаться - можно ссылаться только на рассказы мамочек. А нет, на них тоже нельзя ссылаться...
Короче надо писать: "дал денег. все забыл. сваливаю в туман и там теряюсь".


__________________
Подпись нарушала правила форума (пункт 24).
    Вверх
Старый 26.04.2010, 12:51   #2755
Катейка

 
Регистрация: 25.03.2010
Сообщений: 63
 
По умолчанию
Опять ругань (((. Смотрю, энергии тут у всех хоть отбавляй. Может, объединить её и направить в какое-нибудь более полезное русло? Например, подумать, что МЫ можем сделать для того, чтобы у нас в стране начали наконец-то делать неродственную ТКМ? Ведь законодательных запретов, как выяснилось, нет. НУ там, не знаю, написать коллективное письмо в несколько инстанций, вызвать интерес у людей посредством статей в печатной прессе и на ТВ/радио? Может, кто-то ещё что подскажет. Действительно, смысл переливать из пустого в порожнее? Пока наша медицина на таком уровне (ниже плинтуса), люди будут стремиться выехать на лечение за рубеж. И смысл кулаками им грозить?
БФГ, Вас консультировал онколог-специалист по офтальмологии? Насколько я слышала, на Украине нет таких специалистов. Даже в институте Филатова, где у нас лечат глазную онкологию. Но утверждать не берусь, просто самой интересно стало.


    Вверх
Старый 26.04.2010, 12:58   #2756
BFG-9000


 
Регистрация: 11.02.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 7,440
 
По умолчанию
Цитата:
Сообщение от Lenny_L
http://vo.od.ua/rubrics/tema-dnya/13509.php
Специально для Гуру ссылка на чудесные эксперименты специалиста в области онкологии
Мама САМА захотела, чтобы на ее ребенке попробовали новую не прошедшую всех испытаний и неапробированную методику.
Цитата:
В конце концов Надежда Федоровна сказала Людмиле, что сейчас она разрабатывает терапевтическо-хирургический метод, который должен применяться при подобных заболеваниях, но пока он еще не прошел все стадии исследования.

— Я вас прошу опробовать это лечение на Инночке, — говорила Людмила. — Я буду молиться Всевышнему, чтобы все закончилось благополучно.
Не получилось - но собственно никто ничего и не обещал, всех честно предупредили. Я уверен, что мама еще и кучу бумажек подписала, что согласна на экспериментальное лечение. Какие претензии?
добавлено
Цитата:
Сообщение от Катейка
Например, подумать, что МЫ можем сделать для того, чтобы у нас в стране начали наконец-то делать неродственную ТКМ? Ведь законодательных запретов, как выяснилось, нет. НУ там, не знаю, написать коллективное письмо в несколько инстанций, вызвать интерес у людей посредством статей в печатной прессе и на ТВ/радио?
Вообще-то в Киеве еще в ноябре запустили лабораторию по типированию - вот тока не могут довести до ума, сейчас делают параллельно анализы у нас и как раньше в Питере. И чего-то там у них не ладится. Кроме того уж больно дорогое типирование получается (ну как и все у нас) - за 600 баков переваливает, тогда как в Питере по коммерческому ценнику - 300 а в других местах (ну там когда типируют на несовместимость для беременности) так вообще 70-80...
Национальный банк доноров с вероятностью подбора 40-50% должен начинаться от 200 тысяч доноров. Ну и собственно клиника для трансплантации - "зеркальные" боксы, стерильность и все такое - надо строить с нуля, в Охмадете в отделении для ТКМ грят - плохо с этим делом.
Цитата:
Сообщение от Катейка
БФГ, Вас консультировал онколог-специалист по офтальмологии
Извините, это была приватная беседа, а не интервью и не врачебная консультация. Я наверное неудачно выразился. Так что делиться источником не буду...
добавлено
Цитата:
Сообщение от Катейка
Пока наша медицина на таком уровне (ниже плинтуса), люди будут стремиться выехать на лечение за рубеж. И смысл кулаками им грозить?
За свои бабки, за страховку - кто кому хоть слово сказал? Да только радуются за людей. И здесь больше ресурсов остается для других детей. Просто надо завязывать с этими самодеятельными поездками и нечестными просьбами.


__________________
Подпись нарушала правила форума (пункт 24).
    Вверх
Старый 26.04.2010, 13:32   #2757
Homyak


 
 
Регистрация: 3.03.2009
Адрес: Центр
Сообщений: 1,793
 
По умолчанию
На счет нечестных просьб - абсолютно согласна. А по поводу "завязывать с самодеятельными поездками" - имхо, формулировка неудачная. Во-первых ездить за свой счет никто не запрещает и запретить не может. Во-вторых, если в просьбе о помощи будет честно указано, что украинские врачи не считают необходимым отправлять ребенка за границу на лечение, но семья нашла клинику, готовую их принять, и хочет попытаться лечиться там, и люди будут готовы пожертвовать - то какие проблемы? Если люди нашли слишком дорогую на взгляд жертвователя клинику, то можно либо не жертвовать, либо связаться с семьей и предложить им удешевить лечение, если есть такая возможность у потенциального жертвователя. Но накладывать запрет на выбор лечащего врача - это чушь.
Согласитесь, что если вы чем-то больны, не важно чем, и от вашего лечения отказываются один или два врача, то это не повод сложить лапки и ползти на кладбище. Люди обычно не прекращают попыток вылечиться. И не редки случаи (я опять-таки не про онкологию), когда один врач вылечивал то, что не смог другой. Не нам решать, кому жить, а кому умереть.


__________________
Решительный шаг вперед - это хороший пинок сзади!
    Вверх
Старый 26.04.2010, 13:34   #2758
marinelka

 
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 43
 
По умолчанию
BFG-9000, хочу сообщить Вам, что благодаря Милане Карбань и еще нескольким десяткам детишек с Украины, которых после неудачного лечения на родине првезли лечиться в Эссен, немецкие доктора решили поднять вопрос лечения ретинобластомы в Украине на международном уровне. В данным момент ведутся переговоры с донецкими онкологами, завтра должен состоятся круглый стол с эссенской, бохумской и донецкой клиникой. Германия спонсирует и поддерживает медикаментами и деньгами донецкую клинику, а так же обучает украинских врачей здесь, а все пациенты бегут в Германию. Поверьте, если бы немцев устраивал такой ход дел и целью было бы исключительно обогащение, никто не стал бы поднимать эти вопросы, а сидели бы и тихо радовались поступлениям в кассу клиники!
На этой неделе профессор клиники Эссена должен прибыть в Одессу, чтобы убедиться в действительности ли лечение детей с ретинобластомой находится на таком плачевном уровне. В любом случае вся сложившаяся ситуация должна дать толчок для позитивного сдвига в развитии нашей отечественной онко-офтольмологии!


    Вверх
Старый 26.04.2010, 13:42   #2759
Homyak


 
 
Регистрация: 3.03.2009
Адрес: Центр
Сообщений: 1,793
 
По умолчанию
дай Бог, чтоб опять это все не угробили. Уже наши врачи. Есть же такие, которым невыгодно, чтобы было доступное и эффективное лечение.


__________________
Решительный шаг вперед - это хороший пинок сзади!
    Вверх
Старый 26.04.2010, 13:47   #2760
marinelka

 
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 43
 
По умолчанию
Цитата:
Мама САМА захотела, чтобы на ее ребенке попробовали новую не прошедшую всех испытаний и неапробированную методику.
Эта мама возможно хотела сама, но других намеренно вводили в заблуждение, рассказывая, что это методика, которую успешно применяют в Германии и в Японии. И, к сожалению, результаты этих экспериментов для многих детей оказались плачевными. Кстати сейчас МОЗ Украины рассматривает коллективную жалобу родителей на действия сотрудников ин. Филатова. (Очень жаль, что не могу добавить документы, т.к. не имею 20 сообщений на Форуме)


    Вверх

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Харьков Форум > Харьков > Главный

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 04:13.


Харьков Форум Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.