Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Про неспроможність марксизму

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
Исправить нужно, как минимум это:
- капиталист (предприниматель) трудится, нужно учитывать его труд;
Вы меня хотите с ума свести? Как можно исправлять марксово мнение о труде капиталиста? Если он вообще трудом считает что-то несусветное. Что исправлять, если "труд транспортника стоимости не создает"? И т. д., и т. п. Вы предлагаете взять толстую книгу ошибок и сделать из нее такую же толстую книгу безошибочных утверждений на ту же тему? Не получится. Там сами темы притянуты за уши. А если лишнее выбросить, то останется тоненькая брошюрка безошибочных утверждений на тему едва соприкасающуюся с марксизмом. Так зачем вообще рыться в этом Капитале? Если хотите осветить важные темы о роли рабочих и капиталистов, то напишите свое. Будет в десять раз быстрее и толковее, чем править Маркса.

И еще одно замечание. Что бы Вы в русле исправления марксизма ни написали, вы не откроете Америку и не изобретете велосипед в этой тематике. В мире столько написано на тему экономики, менеджмента и политических принципов стимулирования полезной деятельности, что добавить что-то хоть слегка актуальное крайне сложно. Хотя предстоит открыть в этой сфере еще целый мир. Но прежде надо созреть до нужного уровня.
 
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


На уровне эмоций...
 
Процес не може бути об'єктом власності. Він нікому не належить.

Вы, по-моему, человек, умеющий самостоятельно мыслить, просто, иногда вынуждены ”иметь собственное мнение, с которым не согласны”, то ли в силу амбициозности, то ли - классовых интересов.
Есть в полтической экономии понятие производственные отношения, из которых и вытекает - чей труд и оттого кто хозяин будущих его результатов.
А если подходить формально, чтобы замазать суть вопроса, то можно и удариться в софистику, зацепившись за то, что , поскольку ”процесс вообще” есть изменением во времени, то говорить о его принадлежности есть бессмыслица.
Но мы же с Вами диалектики.:D
Что-то много я Вам уделил внимания, неужели Вы становитесь для меня интересным оппонентом и будет с кем и о чем поговорить?:D
:пиво:
 
Комуняки тільки цим і займаються. Вони не рахуються ні з реальністю, ні з логікою задля побудови своїх уявних конструкцій. Але саме тому гладко у них виходить тільки на словах. А на практиці - нічого.
Эх, усе пропало, а я так на Вас надеялся!:D
 
Товар коштує грошей не тому шо у нього вкладена праця.
А тому шо його задаром ніхто не дає.
Якшо у товар вкладена праця, але він валяється під ногами, бери скільки хочеш, то ніяких грошей товар не коштує.
Якшо в товар ніякої праці не вкладено, але він потрібен і просто так не валяється, то товар буде коштувати грошей.
Підіть на смітник, або на пункт прийому метаробрухту подивіться скільки там всього валяється.
Дуже часто там вкладена значна праця.
Береш в руки залізяку і бачиш шо зробити її буде важко, довго і дорого. Якшо таке замовляти, то доведеться декілька тисяч гривень заплатити, а може і десятки тисяч.
А залізяка лежить на металобрухті. Її хтось здав по 4 грн за кг.
Її можна викупити по ціні 10 грн за кг.
Треба вона мені? -- не треба.
Кому вона треба? -- не знаю.
Якшо я її куплю, шо я з нею робити буду? -- та єдиний варіант покласти і чекати на покупця.
Так можна десятки тон залізяк накупити.
Вони всі цінні будуть.
Нові або майже нові.
У них багато праці вкладено і її повторити дорого буде коштувати.
Їх продати можна дорого (теоретично).
А практично, ну не факт шо на ту залізяку покупець знайдеться.
Може і знайдеться, а може і ні.
Шось не хочуть люди тримати дома ті тонни заліза, і здають на металобрухт.
І пофіг на працю.
Ніхуя воно не коштує. Бо нема покупця.
Не то шоб зовсім нема. Покупці то є десь.
Десь є покупець який таку залізяку замовляє і платить за неї 15 тис. грн.
І йому ту залізяку якісь люди за такі гроші роблять.
Але я не знаю де він, а він не знає шо я її зараз руках тримаю і думаю брати по 10 грн за кг чи не брати.
 
Товар коштує грошей не тому шо у нього вкладена праця.
А тому шо його задаром ніхто не дає.
Якшо у товар вкладена праця, але він валяється під ногами, бери скільки хочеш, то ніяких грошей товар не коштує.
Якшо в товар ніякої праці не вкладено, але він потрібен і просто так не валяється, то товар буде коштувати грошей.
Підіть на смітник, або на пункт прийому метаробрухту подивітоься скільки там всього валяється.
Дуже часто там вкладена значна праця.
Береш в руки залізяку і бачиш шо зробити її буде важко, довго і дорого. Якшо таке замовляти, то доведеться декілька тисяч гривень заплатити, а може і десятки тисяч.
А залізяка лежить на металобрухті. Її хтось здав по 4 грн за кг.
Її можна викупити по ціні 10 грн за кг.
Треба вона мені? -- не треба.
Кому вона треба? -- не знаю.
Якшо я її куплю, шо я з нею робити буду? -- та єдиний варіант покласти і чекати на покупця.
Так можна десятки тон залізяк накупити.
Вони всі цінні будуть.
Нові або майже нові.
У них багато праці вкладено і її повторити дорого буде коштувати.
Їх продати можна дорого (теоретично).
А практично, ну не факт шо на ту залізяку покупець знайдеться.
Може і знайдеться, а може і ні.
Шось не хочуть люди тримати дома ті тонни заліза, і здають на металобрухт.
І пофіг на працю.
Ніхуя воно не коштує. Бо нема покупця.
Не то шоб зовсім нема. Покупці то є десь.
Десь є покупець який таку залізяку замовляє і платить за неї 15 тис. грн.
І йому ту залізяку якісь люди за такі гроші роблять.
Але я не знаю де він, а він не знає шо я її зараз руках тримаю і думаю брати по 10 грн за кг чи не брати.

Уважаемый Роман, под словам товар нужно понимать ту вещь, которая обязательно будет продана, ибо то, что пролежало на прилавке, но никому не нужное, хотя в него вложено много сил - не есть действительным товаром, общество не признало его товаром, не превратило в денежную форму. А труд, затраченный на иготовление такой вещи, не стал общественно-абстрактным - стоимостью, выраженню в деньгах, кторые можно будет обменять на любую другую количественно равную стоимость, заключенную в других товарах.
Вы все правильно пишете, так оно в жизни и есть, но это все частные случаи, от которыз нужно перейти к общему, чтобы понять, например, сущность денег. А для этого нужны не только глаза и уши, но и голова, которая осмысливала бы увиденное и услышанное, понимала то, что не дают глаза и уши.
И еще - ценность и стоимость товара не тождественны.
 
Навіщо реальність підміняти вигадками? До речі це і є класичний ідеалізм.
Віра прихильників Маркса наскрізь ірраціональна. Найближче до релігійного світосприйняття.
От одразу видно, що людина розумна.
Всяка наука є рeлігією. Чи, наприклад, хтось бачив того eлeктрона або атома в очі!!!?
Брeшуть всі ці вчeні, аби ото тільки нe робити, а грошeнята загрібати. Правильно, що в школах тeпeр будуть вчити дітeй тільки читати й рахувати.
 
Ні.
Вульгарний марксизм у виконанні радянських горе-марксистів - це в жодному разі не наука. Він наскрізь ірраціональний і відірваний від реальності та фактів. Найближче до релігійного світосприйняття. Тобто якщо догма суперечить дійсності, тим гірше до останньої. Реальність завжди підганяється під догму.

Наприклад, немає пролетаріату для пролетарської революції - не проблема, створимо його штучно. Пролетарієм оголошує себе нероба Гаврош, який не працював жодного дня у своєму житті. Яка підстава - Гаврош стверджує, що у нього "пролетарська свідомість". Що це таке, визначає сам же ж Гарош.
Ось таким нехитрим чином і створюються уявні конструкції вульгарного радянського марксизму.


Аналогія не аргумент, а демагогічний прийом. Але зрозуміло, що інших "наукових методів" окрім демагогії у вульгарних марксистів просто не існує.

Нормально будуть вчити. Точно не гірше за СРСР. Бо гірше просто нікуди.

Та ото ж. :D

Не давайте священне собакам, ані не перел ваших перед свиньми, щоб не потоптали їх ногами й, обернувшись, вас не роздерли» (Мт 7,
Нe можна давати вульгарним марксистам топтати наші цінності.
 
Десь є покупець який таку залізяку замовляє і платить за неї 15 тис. грн.
І йому ту залізяку якісь люди за такі гроші роблять.
Але я не знаю де він, а він не знає шо я її зараз руках тримаю і думаю брати по 10 грн за кг чи не брати.
От Ви думаєте, що Маркс такий простий, що не врахував таких випадків. А він сказав, що вартість має тільки те, що продане. А якщо воно не продане, то хоч його мільйон людей робили 10 років - вартості не має. Це те саме, що і робота електрика. Він може спас виробництво всього підприємства за цілий тиждень. Тримав тиждень у зубах замкнуті дроти, щоб технологічний процес не перервався. Але не створив жодної вартості. Не додав до вартості продукту ні секунди. Заточник, котрий гострить інструменти безперервно, за Марксом, вартості не створює. Так само, як капіталіст.

І це не весь ідиотизм марксової "науки". У нього те, що не спожите, вартості теж не має. Більшість вогнегасників нічого не варта.

А що то за вартість така і як вона співвідноситься зі звичайною, ринковою, грошовою вартістю, Маркс дає такі відповіді:

1-103 "Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени..."

1-117 "Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществлённого в нём количества общественного труда."

Тобто, зі хронометрованим робочим часом трударів грощова ціна товару не співвідноситься. А співвідноситься лишень з тим суспільним робочим часом, котрий є внутрішньою невід"ємною вартістю продукту. Фантастичною химерою, котра не враховує працю електрика, заточника, транспортника і ще безлічі робітників та службовців. Котрі в своїй праці безпосередньо не торкаються деталей чи цілого виробу. І ця дивна вартість, що відповідає грошам якось у мізках марксистів зберігається при регулярних особливостях ціни дрібної і крупної картоплі, сухого і такого самого, тільки потрапившого під воду, і через це знеціненого удвічі, автомобіля. Та інших регулярних, а не випадкових відхилень цін.


А наостанок я Вам нагадаю. Щоб сховати дефект, чи брехню, треба її замаскувати достатньою кількістю заважаючих чіткому сприйняттю деталей. І якщо ці маскувальні речі самі будуть ненормальними, то це не важливо. Бо чим більше буде сумнівів про маскувальні речі, тим менше залишиться сил та уваги для пошуку замаскованого дефекту.

Маркс, як звичайний грабіжник/колектор маскував головну брехню, що капіталісти і капіталізм не мають права на управління своєю власністю - фабриками, заводами, газетами, рароходами...
 
Лишь очень немногие живут сегодняшним днем. Большинство готовится жить позднее.:збентежений:
Да конечно же. Будущее - главная цель всей жизнедеятельности. Всех организмов, всей жизни. Цель жизни - продолжение жизни. Текущая деятельность осуществляется за счет запасов созданных прошлой и заключается в создании запасов для будущей жизнедеятельности.

И покупки совершаются ради будущего. Дефицитные запасы денег тратятся с расчетом на получение максимальной пользы от затрат. Потребительные кондиции товаров не могут не учитываться покупателями при покупках. Поэтому потребительная ценность (именно текущая, известная на момент покупки, а не устаревшая) товаров согласуется в значительной мере с длительно сохраняющимися потребительными приоритетами товаров.

Но к длительно существующим потребительным приоритетам товаров привязываются производственные интересы. Естественно, что более дорогие и потребляемые товары сильнее привлекают производственников. Что приближает товарные трудозатраты к ценам товаров. Но специфика производств, смена технологий и потребительных приоритетов, влияние природных факторов не позволяют трудозатратам выйти на соответствие с товарными ценами. И отклонения друг от друга соотношений трудозатраты/выручка иногда составляют разы. Притом, не только кратковременно, а и длительно. Или даже постоянно.
 
Уважаемый Роман, под словам товар нужно понимать ту вещь, которая обязательно будет продана, ибо то, что пролежало на прилавке, но никому не нужное, хотя в него вложено много сил - не есть действительным товаром, общество не признало его товаром, не превратило в денежную форму.
Якшо річ зроблена з металу, то вона обовязково буде продана.
Інше питання за які гроші.
Наприклад титанові болти хтось колись точно купить.
Але зовсім інше питання за які гроші.
Можливо куплять дорого,
Або дешево.
Але куплять гарантовано.
Ти думаєш шо ціна за яку куплять титанові болти залежить від собівартості?
А я тобі скажу шо не залежить.
Від попиту ціна залежить.
Як буде попит, то ціну будуть піднімати, а як не буде, то будуть знижувати.
Отак то працює.
І пофіг на собівартість.
 
От Ви думаєте, що Маркс такий простий, що не врахував таких випадків. А він сказав, що вартість має тільки те, що продане.
А шо Маркс скаже про титанові болти продані за ціною залізних?
Допустим коли вони були дорожчі залізних їх ніхто не брав, а як ціну знизили то купили.
Або про про ДВД-диск проданий за 500 доларів?
Диск зроблений з пластмаси і має собівартість 0.02 долара.
 
Какое же истинное?..
Вони хочуть якось обійти питання попиту.
Цілком очевидно шо все крутиться навколо попиту.
Попит і формує ціну і породжує пропозицію.
А пропозиція здатна тільки коректувати ціну і тільки в сторону зниження ціни.
Виробництво товару то буде колись пропозиція товару.
Але ціна то залежить в першу чергу від попиту.
Тобто слабо так залежить від виробництва.
Шо їм ніяк не підходить.
От і придумують всякі такі формулювання.

До речі коли на попит зовсім болт забивають, то виникає шось таке:
 
...
Постараюсь объяснить своё мнение.
...

Давайте и я постараюсь, тем более, что ещё в прошлом году обещал... :)

От прибыли танцуйте. Вы же используете слово прибыль в своём лексиконе и знаете, что каждая бухгалтерия молится на неё, фиксирует её наличие. Т.е. прибыль - есть, хотя в отдельных случаях её может и не быть, или может быть нецелесообразно показывать её наличие.
Что создало саму возможность появления прибыли? -Рост производительности (общественного) труда, которая когда-то давно стала достаточно высокой для того, чтобы начали появляться излишки, начал появляться прибавочный продукт. Сам факт наличия прибыли в цене всего лишь отражает то абсолютно явное положение вещей, что общество в процессе производства увеличивает/наращивает/развивает свою производительную силу, создаёт (материальные) предпосылки к РОСТУ потребностей. И если наличие прибыли в цене является нормальным (адекватным существующей реальности), то это должно распространяться на всё то, что продаётся, на все товары. Таким образом, как ни назови то, что наёмный работник продаёт капиталисту, а он, как продавец, ДОЛЖЕН ПОЛУЧАТЬ ПРИБЫЛЬ. Т.е. это "должен" можно вывести чисто логически, что я и попытался проделать, но соответствует ли это действительности? В исторической реальности последним из тех, кто собственным трудом преобразовывал вещество природы, создавал потребительские стоимости, продавал свой труд (результаты труда) и получал прибыль - был ремесленник одиночка. Вот он, всё в одном, и владелец условий собственного труда, и наёмный работник (на условиях самонайма), последний из наёмных работников, кто точно получал прибыль, если не *****. -Всю свою прибыль, или, по крайней мере, большую её часть, остававшуюся в том случае, если он платил из прибыли налоги. Далее, после вытеснения капиталистами ремесленников одиночек из хозяйственной жизни (вообще из реальности), общество богатело и развивалось, а наёмный работник, по крайней мере какое-то довольно продолжительное время, - оставался бедным, что даёт веские основания предполагать, что никакой прибыли он больше не получал. И здесь у нас возникает два вопроса: 1) почему кто-то (наёмный работник в нашем случае) не получает прибыль, если ему есть что продать?; 2) что изменилось, в чём разница между ремесленником одиночкой и наёмным работником? На второй вопрос ответ очевиден: первый - работал на себя, практиковал самонайм, а второй - работает "на дядю". Т.е. работники теперь разъяты с условиями осуществления собственного труда - средства производства не принадлежат им. И если первый мог и действительно продавал свой труд (результаты своего труда), то ныне мы знаем, что товары (результаты труда, выступающие в товарной форме) продаёт капиталист, а работник теперь даже и чисто гипотетически этого делать не может, т.к. он не контролирует, не владеет условиями процесса (труда) и, стало быть, не может гарантировать результат. Он вообще соединяется с условиями собственного труда на чужих/чуждых ему основаниях, на условиях капиталиста. Если бы наёмный работник мог продавать капиталисту свой труд (результаты труда), то он должен был бы при нормальной рыночной ситуации получать прибыль, т.к. в результатах труда уже многие сотни лет содержится прибавочный продукт. Поэтому естественно предположить, что наёмный работник продаёт капиталисту не труд, а ОСОБЫЙ специфический товар в цене которого не заложена возможность получения прибыли - заложена в нулевом размере или исчезающе малом. Людей же с их способностями не изготовляют на фабриках и заводах, да и рожают/воспитывают не с целью наживы, не для продажи, - т.е. ничего невероятного в таком предположении не будет. Итого: наёмный работник продаёт капиталисту не труд, а свою способность к труду - рабочую силу. Прибыль же извлекает только тот, кто владеет условиями производства, а кто при этом ещё и контролирует рынок - извлекает сверхприбыль. Однако, воспроизводя свою способность к труду каждый раз в прежнем объёме, работник тем самым лишается возможности эту свою способность развивать, а рынок труда изменяется в сторону увеличения требований к работнику, к его навыкам. Если понимать под развитием возможность выбора между потребностями, то минимальное наличие потребностей, удовлетворяемых только самым необходимым образом, не будет позволять этого делать. Нужно чтобы существующие потребности удовлетворялись хоть сколько-нибудь удовлетворительно и появлялись новые. Собственно, для улучшения своего положения у работников остаётся не так уж и много возможностей и самая очевидная из них - это воздействие на рынок вообще и на рынок труда в частности. С одной стороны работники знают, что ситуация на рынке труда иногда может складываться благоприятным для них образом, а с другой стороны - все знают, что контролируя рынок можно извлекать сверхприбыль. Если существует возможность через контроль рынка получать дополнительную прибыль, то одновременно это есть возможность вынуждать капиталистов отказываться от части прибыли в чью-то пользу. -Всё зависит только от того, кто и в чьих интересах контролирует рынок. :)
P.S. Оно мне надо было, - писать рецензию на Капитал? :D
P.P.S. Мне ещё есть, что сказать, но я не могу отдавать этому всё своё время.
 
после вытеснения капиталистами ремесленников одиночек из хозяйственной жизни (вообще из реальности), общество богатело и развивалось, а наёмный работник, по крайней мере какое-то довольно продолжительное время, - оставался бедным, что даёт веские основания предполагать, что никакой прибыли он больше не получал.
Ремісники є і зараз.
У нас їх совок заборонив, а в нормальних країнах вони є і завжди були.
І прибуток вони мають, якшо товар товар цікавий пропонують.
Шо стосується найманих робітників, то прибуток їм не положено за визначенням.
Прибуток або збиток то коли відповідальність є і комерційний ризик.

Т.е. прибыль - есть, хотя в отдельных случаях её может и не быть, или может быть нецелесообразно показывать её наличие.
Неправда зовсім.
Прибуток є тільки у декого.
Абсолютна більшість фірм прибутків не мають і існують на грані банкрутства.
Не по документах, а реально.
Величезна кількість людей постійно створюють фірми і як правило все закінчується без прибутків зовсім, а деколи ше і в борги залазять.
Прибуток ше треба вміти отримати.
 
Ремісники є і зараз.
У нас їх совок заборонив, а в нормальних країнах вони є і завжди були.
І прибуток вони мають, якшо товар товар цікавий пропонують.
Шо стосується найманих робітників, то прибуток їм не положено за визначенням.
Прибуток або збиток то коли відповідальність є і комерційний ризик.


Неправда зовсім.
Прибуток є тільки у декого.
Абсолютна більшість фірм прибутків не мають і існують на грані банкрутства.
Не по документах, а реально.
Величезна кількість людей постійно створюють фірми і як правило все закінчується без прибутків зовсім, а деколи ше і в борги залазять.
Прибуток ше треба вміти отримати.

Это - частности, которые, как мне кажется, ничего не меняют по существу обсуждаемых вопросов. Ну, или дайте своё цельное изложение, кто, кому, чего продаёт и что с этого имеет.
 
Это - частности, которые, как мне кажется, ничего не меняют по существу обсуждаемых вопросов. Ну, или дайте своё цельное изложение, кто, кому, чего продаёт и что с этого имеет.

Дрібний бізнес, ремісники створюють попит у великих корпорацій, коли купують сировину для своїх виробів і не просять у держави на своє утримання. І в цьому їх роль.
 
Якшо річ зроблена з металу, то вона обовязково буде продана.
Інше питання за які гроші.
Наприклад титанові болти хтось колись точно купить.
Але зовсім інше питання за які гроші.
Можливо куплять дорого,
Або дешево.
Але куплять гарантовано.
Ти думаєш шо ціна за яку куплять титанові болти залежить від собівартості?
А я тобі скажу шо не залежить.
Від попиту ціна залежить.
Як буде попит, то ціну будуть піднімати, а як не буде, то будуть знижувати.
Отак то працює.
І пофіг на собівартість.
Eсли товар хороший, если его можно попридержать, ожидая повышения спроса, если он не скоропортящийся, то это полноценный товар. А цыбуля, которую никто не купил и она сгнила - несостоявшийся товар - пропавший труд.
Цена и стоимость не одно и то же.
На примере титанового болта - пусть изготоаление болта обошлось в 100 гривен - это его стоимость. Если болтов рынке будет мало, а покупателей много, то болты можно пустить и по 200. А если их наклепали много, и нет ниакакого спроса, и они лежат мертвым грузом годами, а деньги нужны, то придется пустить и по 50.
А на изготовление болта как ушло 100 гривен так и осталось - 100, это его стоимость, вокруг которой будут колебаться цены.
Если взять в масштабае всего общества сумму цен всех проданных болтов и разделить на число болтов, то мы получим примерно 100 гривен - стоимость болта.
 
Дрібний бізнес, ремісники створюють попит у великих корпорацій, коли купують сировину для своїх виробів і не просять у держави на своє утримання. І в цьому їх роль.

Сомневаюсь. Но можно попробовать найти статистику по большим корпорациям на предмет того, сколько в их выручке приходится на конечных потребителей, а сколько - на малый бизнес.
 
Сомневаюсь. Но можно попробовать найти статистику по большим корпорациям на предмет того, сколько в их выручке приходится на конечных потребителей, а сколько - на малый бизнес.

В нормальних економіках їх до 60%.
Не получиться. Копорації постачають оптовикам, а ті у роздріб...

Але головна ідея їх існування, щоб не просили у держави.
 
Назад
Зверху Знизу